Die Schweiz soll die Auszahlung eines existenzsichernden bedingungslosen Grundeinkommens an alle Einwohner von der Geburt bis zum Tod anstreben.
Eingereicht von: Amadeus Thiemann, Zürich
Eingereicht für die Zürcher Landsgemeinde 2011.
Resultat der Vorabstimmung:
293 Stimme(n)
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129 Stimme(n)
Nicht nur in der Schweiz sollte das eingeführt werden, sondern auch hier in Deutschland.
Hey Gunter
Ja, in Deutschland auch und auch global!
Ein globales Grundeinkommen von 1$/d ist schon mal eine wirklich gute Idee! Aber es wirkt halt hier in der Schweiz nicht existenzsichernd…
Immerhin enhält mein Vorschlag auch Grundeinkommen für Ausländer die hier leben!
Gruss
Amadeus
Bei einem 1$ wären das dann für die heutige Weltbevölkerung auf Erden etwa 7 Milliarden $ bzw. 6 Milliarden Franken pro Tag und somit 2.2 Billionen Franken pro Jahr! Da ist die schweizer Armee gleich günstig im Vergleich ;-)
Das fehlte gerade noch! Die Schweiz bezahlt schon zuviele “Löhne”
fürs Nichtstun, ausgenommen echte IV, EL und Renten. Die Schweiz überschätzt sich darin gewaltig und wird bei Fortsetzung
verarmen.
Mit den “Selbstbedienungs-Löhnen” von nicht -Firmeninhabern
sollte endlich Schluss gemacht werden und auf ein vernüftiges
Mass plafoniert werden. Andernfalls saftige Steuern, die den weniger Begüterten das Leben erleichtern.
Salut Pierre
Das Grundeinkommen ist kein Lohn. Es wird keine Gegenleistung verlangt. Aber ich habe eine Frage: was bedeutet für Dich “verarmen”?
beziehst du dass auf die nominellen Einkommen, die Einkommensverteilung, auf die Aussenhandelsbilanz, oder auf kulturelle Werte?
würde mich interessieren, was dir genau vorschwebt, wenn du “verarmen” sagst!
Gruss
Amadeus
Lieber Amadeus, mit “verarmen” meine ich, dass kein Geld mehr
übrig bleibt für andere wichtige Dinge für die ein Staat sonst noch
aufkommen muss.
Lieber Pierre
Wenn man den Staatshaushalt wie ein Familienbudget rechnet, wo an den Einnahmen nichts zu ändern ist, dann könnte eine höhere Auszahlung an die Kinder natürlich zu Finanzengpässen bei Miete oder ähnlichem führen.
Die heutige Situation sehe ich aber eher so, dass der Grossteil des Geldes immer an den Vater der Familie geht, der es dann für Zinsen an seine Kinder und Frau ausleiht. (Die tun zwar auch etwas, aber bekommen dafür kein Geld) Damit ist heute die Bevölkerung am verarmen. Weil immer mehr Kapital bei immer weniger Menschen liegt.
Das Grundeinkommen bschäftigt sich mit der Einkommensverteilung der Gesellschaft. Der Absolutwert der Staatsverschuldung oder des Handelsüberschusses der Nation ist nicht direkt betroffen.
Grundeinkommen als Impuls für eine gesellschaftliche Entwicklung, die hoffentlich aus der hoffnungslosen Verstrickung von Finanz und Politik hinausführt.
Lieber Amadeus,
Schön, dass du es ansprichst, dass immer weniger Menschen immer mehr Geld haben. Benjamin Hohlmann hat gesagt auf fb man soll nicht auf die Wenigen schauen, sondern auf die Vielen. Wie denkst du darüber?
Liebe Verena
Ich habe Benjamin gerade eine Freundschaftsanfrage geschickt, muss aber vorerst raten worauf diese Aussage abziehlt:
Geld hat zwei Funktionen: erstens vereinfacht es den Austausch von Waren und Dienstleistungen, und zweitens ermöglicht es “spaaren”.
Der Austausch kommt ins Stocken wenn Menschen zu wenig Geld haben um normal leben zu können. Sie gehen dann in Panik-mode über und werden ineffizient, unproduktiv und eventuel auch unglücklich. Dieses Problem löst das bedingungslose Grundeinkommen. Es lässt Einkommensunterschiede, Marktlogik und Kapitalbildung bestehen – aber nimmt die finanzielle Existenzangst als Sklavenpeitsche weg.
Die andere Funktion – Die Kapitalsammlung – ist heute in einer grösseren Kriese als die Lohnarbeit. Die Wertspeicher-Funktion der drei grössten Weltwährungen ist so tief in der Kriese, dass Dirk Müller (“Mr. Dax”) in den nächsten 5 Jahren bis zu einem “deflationären Schock” (plötzliche Entwertung aller Werte) rechnet. Wie Bernd Senf (TU Berlin, Youtube) in seinen Videos schön einfach erklärt, sind Vermögen und Schulden das gleiche und es gibt kein Vermögen ohne entsprechende Schulden (im heutigen System). Daher muss sich eine Gesellschaft heute überlegen wie das Überleben und der Frieden in einer Situation plötzlicher weltweiter fast vollständiger Geldentwertung gesichert werden soll. Ich glaube das Grundeinkommen kann auch für diese Kriesenstabilität etwas bringen, aber nicht viel. Zentraler wäre da das Thema “Monetative” oder “Lokalwährungen”.
Die Frage der Verhinderung einer Globalen Finanzkriese, die alle Währungen zerstört, hat meiner Meinung sehr viel mit der Finanzierung der gesellschaftlichen Ausgaben zu tun. Wenn sich also ein paar Menschen einig sind, dass sie ein Grundeinkommen wollen, dann können sie über die Finanzierung sprechen. An diesem Punkt zerfällt die Schaar der Grundeinkommensbeführworter in zwei bis drei Lager: Das erste Lager will die Einkommenssteuer abschaffen und Konsumsteuer einführen. Das zweite Lager hält Konsumsteuern für gefährlich weil sie Kapitalgewinne steuerfrei lassen und damit den Kollaps der Wertspeicherfunktion des Geldes beschleunigen. Das dritte Lager, dem auch in angehöre, möchte gerne Konsumsteuern, (und zwar nur auf Energie und Rohstoffe im weitesten Sinn) aber gleichzeitig muss eine Finanztransaktionssteuer, (Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer) in solcher Höhe eingeführt werden, dass die Vermögen ohne Leistung im Schnitt nicht wachsen. (Wer nichts leistet soll nicht mehr verdienen, als jemand der viel leistet)
Diesen letzten Punkt hören natürlich alle diejenigen nicht so gerne, die sich einbilden mehr als der Durchschnitt zu besitzen. (die par Nasen die tatsächlich mehr als der Durchschnitt haben können wir zahlenmässig getrost ignorieren) Und sie könnten aus diesem Grunde gegen das bedingungslose Grundeinkommen sein (oder dafür aber in geringer Höhe)
Ich nehme an aus diesem Grund sagt Benjamin Hohlmann wir sollen auf die vielen schauen, die von der Existenzangst befreit werden. Und mit einer positiven gesellschaftlichen Zukunftsvision szenarien entwickeln wie sich unsere Gesellschaft etwickeln könnte, anstelle mit Neid oder Hass auf die wenigen Vermögenden zu blicken bei denen finanzielle Gerechtigkeit Existenzängste auslöst.
Danke fürs Lesen
Gruss
Amadeus
Die Forderung nach einem Grundeinkommen ist ja recht und gut, aber wird damit nicht die viel konkretere Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn unterminiert? Wäre es nicht viel wichtiger die gute Arbeit der Gewerkschaften zu stärken, statt sich in utopische Träumereien zu steigern, bei denen die konkreten und dringenden Anliegen der Arbeitnehmenden aus den Augen verloren gehen? Wäre es nicht logisch, angesichts der grassierenden Lohndrückerei, zuerst mal gesetzliche Mindestlöhne zum Thema zu machen und damit auch die Probleme mit Schengen von links entschärfen? mehr zum Thema: “Lüge entlarft: Mindestlöhne sind keine Jobkiller” http://www.workzeitung.ch/tiki-read_article.php?articleId=1362&topic=5
Hi Theo
Mindestlöhne werden nur für Lohnarbeit bezahlt. Aber Lohnarbeit ist wegen dem Fortschritt der Produktionseffizienz untrennbar mit totalem Konsumismus verbunden. Die Zeiten wo man 20Jahre den gleichen Arbeitgeber und die gleiche Arbeit hatte sind vorbei. Ich freue mich auch darüber, denn diese Tätigkeiten waren oft nicht so knackig. Der Sektor der Lohnarbeit nimmt ab und könnte schnell noch viel weiter schrumpfen. Dafür wächst unbezahlbare Arbeit und Selbständigkeit an. Warum brauchen wir Werbung? warum Investmentbanker? Warum müssen alle Produkte möglichst wegwerf-billig sein? warum haben wir vier parallele Handynetze, 10 identische Versicherungen die alle genau auf die gleiche Art unser Geld versenken? Warum wird der Bauer bezahlt die Wiese nicht zu mähen?
Die Arbeit, die an die unmittelbare Bezahlung gebunden ist, nimmt ab. Sie ist entstanden im Fabrikdenken des 19. Jahrhunderts. Heute wollen wir mehr Elternzeit, mehr Musse, mehr langlebige Produkte, mehr individuelle Kultur, mehr Spezialanfertigungen auf Mass statt Fabrikeinheitsbrei. Und all das können wir haben.
Das Geld brachte als Institution die Möglichkeit einem Mitmenschen etwas zu geben und von einem anderen DAFÜR etwas zu bekommen. Was wir nun ganz dringend brauchen ist eine Möglichkeit gratis zu arbeiten und trotzdem zu überleben, denn wirklich viele neue Tätigkeitsfelder lassen sich nicht direkt bezahlen!
Das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht Träumerei. Es ist Träumerei zu glauben, die Geldwirtschaft würde so wie sie ist noch ein Jahrzehnt überleben. Es ist Träumerei einen Verbrennungsmotor zu kaufen. Erste bis dritte Säule sind Träumerei. Die Wirklichkeit ändert sich schnell! Wir haben gerade mal ca. 66 Jahre Frieden in Mitteleuropa und seit dem hat sich einiges destabilisierendes getan. Es geht um nicht weniger als zu überlegen wie wir leben wollen.
Das chinesische Wort für Krise heist auch Chance, in dem Sinne kommt unsere Chance wohl schon bald…
nüchtern und wach.
Tolle Idee – sagts auch gleich dem blauen Drachen der gerade neben dem Ufo am Bellevue gelandet ist….
@Patrick: Tu das! Und sag uns bescheid wenn die beiden mal einen Kurs in Aerodynamik machen – fände ich interessant, da sich ja auch bei uns Menschen die Mobilität grad sehr schnell verändert. ; )
Wenn man ein Grundeinkommen würde einführen, brauchte man keine Sozialleistungen und Ihre Verteiler nicht mehr, und könnte so viel Geld sparen.
Hallo Amadeus!
Ich beziehe mich auf deine Aussage, das Grundeinkommen würde nichts an Marktlogik und Kapitalbildung ändern, sondern bloss die Existenzangst auflösen. Ich bezweifle diese Hypothese. Glaubst du denn, dass die Menschen, die ein wirklich Existenz sicherndes Einkommen erhalten noch weiterhin die Schulden bedienen, die sich in unserer Schuld und Zinswirtschaft akkumulieren? Meiner Einschätzung nach, würde ein Grundeinkommen sehr wohl Marktlogik (die aktuelle) Kapitalbildung (Investitionsverhalten und Kreditvergabe) sehr wohl drastisch verändern, weil die Menschen sich spontan sinnvolleren Beschäftigungen zuwenden würden, in denen sie zwar produktiver wären, aber nicht mehr erpressbar und ausbeutbar also von den Gläubigern nicht mehr kontrollierbar.
Deshalb bleibe ich bei der Annahme, dass Zinswirtschaft (siehe Staatsschulden) mit dem Grundeinkommen unvereinbar ist. Erst wenn Kapital vom Zins entkoppelt wird und damit wieder der entstehende Gegenwert Priorität bekommt und nicht die Zinsfähigkeit des Schuldners, ist auch der Weg frei für ein Grundeinkommen, das sich dann aber eventuell erübrigen würde. Darum: bedingungslos zinsfreies Geld!
Herzliche Grüsse
@Atao:Blödsinn!
Ein BGE tangiert nicht die Minimallöhne der Gewerkschaften. Das BGE ist ein grundsätzliches Einkommen unabhängig ob man arbeitet oder nicht. Im Gegenteil, wenn die Unternehmen sich nicht auf einen Minimallohn mit den Gewerkschaften einigen können so bleibt dem Arbeitnehmer die Möglichkeit sich auf das Grundeinkommen zurück zu ziehen. Das BGE ist also ein Instrument der Arbeitnehmerklasse um überhaupt Minimallöhne fordern zu können. Somit ist das BGE ein sozialer Fortschritt bezüglich der kapitalistischen ÖKONOMIE, die konsequent niedrige Löhne einfordert. Dazu gesellt sich das bei dem heutigen Finanzvolumen, problemlos ein BGE von monatlich Fr. 3000.– ausbezahlt werden kann. Wer das nicht nachvollziehen kann, soll sich mal in das Thema GELD einlesen. Da fällt es dann wie Schuppen vor den Augen.
@Erich: ja, lesen würde dir gut tun – lies vielleicht mal nicht nur Propaganda und Abhandlungen von Kritikern. Ein Einkommen umsonst ist A) Nonsense B) ein Freipass für die vielen Sozialschmarotzer die wir sowieso schon haben C) wer solls bezahlen? Glaubst du etwa an Wertschöpfung aus sich selbst heraus?
…dann stärken wir noch die Gewerkschaften und hoppla – nix läuft mehr….
Ja, was ich dazu sagen will:
Die Investition eines bedingungslosen Grundeinkommens ist ohne politische Beeinflussung. Es ist ein Bürgerrecht. Es gibt dem Bürger die Legitimation sich selbst zu verwalten, um wirtschaften zu können.
Die Idee torpediert auch den Kapitalismus.
Ich sehe, wie wir immer noch im System des Kapitalismus denken.
Viele Leute sagen, das bringt Chaos und Unordnung.
Ich behaupte das Gegenteil. Es erzeugt Solidarität. Leute können sich zusammen tun und eine Idee verwirklichen. Es schafft auch echtes Arbeitsklima. Entschärft Geld = Macht.
Vor allem schätzt es die Menschheit vor Leerlaufbeschäftigung.
Pluralistische Gesellschaften haben das Potenzial sich zu sozialisieren.
http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/
@ Patrik: Dann erklär mir mal, wer denn heute den Wert schöpft. Auf Deine Antwort bin ich gespannt. Deine Fragen erklären wieso Du für ein BGE nicht einverstanden bist. Weil Du Dich nicht gründlich damit befasst hast. Nein sagen kann auch der faulste und dümmste. Ja sagen bedarf Arbeit und Ueberlegung.
Das ist ja das Problem, Wertschöpfung durch produktion und Kosum, da aber Mittel fehlen würden (wegen bge) geht die Wertschöpfung vor die Hunde.
& das mit der Arbeit ist eben so ein Ding – ich brauche kein bge da ich arbeite.
Dumm & faul geb ich dir gern zurück :-)
Kapitalistisches Denken Adeeeee
Hoi Patrik
Nicht gleich so pesimistisch.
Wer die Menschen für gut hält macht sie besser!
Bedingungsloses Grundeinkommen:
erzeugt SOLIDARITäT!
ist ein Bürgerrecht
schenkt echte menschliche Freiheit, die wir ja
selbst durch die Technisierung verdient haben.
Entschärft GELD = MACHT
Schenkt dem Bürger Vertrauen
Schönes Gedankenspiel, aber das funktioniert schon theoretisch nicht. Ich denke, es ist ein Fehler “bedingungslos” Ressourcen von der Gemeinschaft zum willkürlichen Verwendung seitens des Individuums zu verschieben. Entscheidungen und Aktionen in der Interesse der Gemeinschaft, werden meistens nur dann getroffen, wenn die Gemeinschaft im Entscheidungsprozess involviert ist.
Mit diesem Vorschlag würde die Gemeinschaft Ressourcen von Individuen/Gruppen nehmen, die eine produktive Arbeit tun, zu Individuen verschieben, die nichts anders tun sollten als beweisen, dass sie existieren. Ich sehe nicht wie ein solches sozialen Vertrag fair oder annehmbar sein sollte. (Der Vorschlag die Ressourcen aus spekulativen Quellen zu holen, würde nur sehr kurzzeitig funktionieren, weil die unmittelbare Konsequenz, das Aufhören der gezielten Aktivitäten sein würde. Allgemein würde eine starke Produktionssenkung, die Basis für jede Spekulation und Finanzierungsquelle wegnehmen).
Ich denke auch nicht, dass es konkrete Beispiele gibt, die zeigen, dass ein bedingungslosen Grundeinkommens positive soziale Wirkung hätte. Als Hinweis, die verschiedene Versuche von Kommunismus und Sozialismus, sind auch aufgrund der nicht funktionierenden Wirtschaftsmodelle gescheitert. Die Wirkung auf der Arbeitsmarkt und Arbeitsethik haben die meisten Länder in den ex-sozialistischen Staaten noch zu spüren.
Das Problem ist viel mehr es zu erkennen, welche im Moment nicht (genug) belohnten Aktivitäten oder persönliche Situationen, tatsächlich im Interesse (direkt oder indirekt) der Gemeinschaft, mehr belohnt/unterstützt sein sollten als jetzt, und welche weniger.
Und vielleicht ein bisschen polemisch: in der Tat würde auch einen solchen Vorschlag wahrscheinlich nie in einem Land zustanden kommen, dass dasselbe konsumiert als was es produziert. Die Schweiz bekommt und profitiert aber dermassen (und unfairerweise, meine ich) von Ressourcen von aussen (s. z.B. via Vermögensverwaltung und günstige Steuerkonditionen), dass man mit diesen Gedankenspielen liebäugeln kann.
Ulz: Anfang stark – Rest = Blödsinn!
Lässt Menschen am Kreislauf des Geldflusses teilnehmen!
Lässt Menschen innovativ sein (werden)
erzeugt echte soziale Strukturen ohne Löcher
Schafft echtes Arbeitsklima
Schützt die Menschen vor Leerlaufbeschäftigungen!!!
Stärkt die Bürger in ihrer Selbstverantwortung und grenzt dabei niemanden aus!!!!!!!!!!
Hmmm… wird es dann, falls dieser Vorschlag behandelt werden sollte am Montag, auch eine verständliche Form, respektive eine fürs “Fussvolk” angepasste Erklärung geben, so dass ich eine echte Entscheidungsgrundlage habe, meine Hand zu heben oder nicht bei der Abstimmung? Ich finde das Thema sehr spannend, verstehe aber in vielen Punkten nur Bahnhof. ^^
Liebe Grüsse
@ patrick: Nochmals die Frage: Wer schöpft den Wert?
Bereits beantwortet. Spielt auch keine Rolle mehr, da so ein Blödsinn niemals auch nur die geringste Chance hat…. & falls du ne Definition brauchst: wiki oder ein Buch – kann nie schaden ;-)
@Patrik: Mit andern Worten, von Oekonomie hast Du keine Ahnung. Deshalb solltest Du mit Deinem unqualifizierten Geschwafel zum BGE besser nichts mehr schreiben. :-))
A) das Argument gefällt mir – heisst, dass Konsumenten nix zu sagen haben weil unqualifiziert
B) tendenziell mehr als du – anscheind zumal deine Aussafen voll danaben liegen
C) BGE ist eine unhaltbare Forderung ohne intelligente Grubdlagen zur Finanzierung
HOi Patrik
Zumindest ist es ein Kulturimpuls.
Die Menschenverblödung und Menschenhetze hat damit ein Ende! Auch Du hättest dann mehr Zeit um herauszufinden was in Deinem Erdendasein Sinn macht.
Auch ein AKW- Mitarbeiter hätte die Chace aus dem Beruf auszusteigen und sich neue zu orientieren, was für ihn Sinn machen würde. Das Leben kommt sozusagen wieder ins Leben zurück. Wir haben es in der Hand ein Paradies auf Erden zu schaffen, wenn wir wollen. nicht?
Das bedingungslose Grundeinkommen gibt es schon. Es ist noch selten oder nie jemand in der Schweiz verhungert – unser Sozialsystem ist recht gut und vorbildlich für die Welt – auch weil wir uns das lesiten können. Der Vorschlag Zielt ins leere. Gewiss, Sozialhjilfe-Empfänger müssen auf Luxus verzichten – der ist ja auch nicht lebensnotwenig.
Jetzt hättest Du die Chance einmal zu sagen, wie Du denn es gerne haben möchtest. Geld liegt genügend brach, bringen wir es doch in den Umlauf!
Geld macht Sinn oder
Sinn macht Geld
Es muss ja nicht Gleich Gewinn für die Banken abwerfen! Oder?
@hofer unser Sozialsystem ist eine wertvolle Errungenschaft. Es wurde aber konzipiert für Leute die nicht zu brauchen sind. Heute haben wir massenhaft höchst intelligente, ausgebildete, erfahrene, kreative, empatische, hilfsbereite Menschen, die keine Lohnarbeitsstelle haben. Diese Leute sind teilweise in den Grundbedürfnissen eingeschränkt und sind extrem durch die finanzielle Unsicherheit in ihrer Leitsungsfähigkeit eingeschränkt. Das heutige Sozialsystem ist eben nicht bedingungslos. Es geht davon aus, das jeder der nicht für Geld arbeitet, nicht arbeitet. Das ist falsch. Nun können wir entweder Mütter fürs Windeln-wechseln bezahlen (graus) oder uns eingestehen, dass jeder Mensch egal WIE produktiv, das Recht zur Befriedigung der Grundbedürfnisse hat. Wenn wir uns da einig sind wird das Grundeinkommen einfach die billigste Art dies zu gewährleisten.
Lieber Amadeus – bei der unglaublich tiefen Arbeitslosenquote in der Schweiz, die tiefste im ganzen europäischen Raum – kannst Du kaum von “massenhaft höchst intelligenten, ausgebildeten, erfahrenen, kreativen etc. Leuten” sprechen, die keinen Job hätten. Von den Arbeitslosen sind immer noch ein Grossteil Menschen, die zu wenig Ausbildung hatten oder gar keine. Was Hochschulabgänger ohne Job betrifft, so sollten diese halt am Anfang auch mal einen unterqualifizierten Job annehmen – aufsteigen muss man von unten.
Hallo Hofer
Glaubst Du an den Müll in den Medien?
Ist doch eine wahre Verblendung der Bevölkerung!
Komm, wir gehen auf die Strasse und reden mit den Leuten, wie es ihnen so ergeht! Nur so siehst Du das wahre Gesicht wie sich das Leben wirklich zeigt!
Ich bin für das Bedingungslose Grundeinkommen, weil ich dazu auch Sorge tragen werde!!!
Wie es ihnen so ergeht? Nun ja, die Schweizer sind ja bekannt fürs Meckern! Immer klagen… Bla bla bla
Denen dies anders wollen sage ich – geht doch mal ins Ausland und schaut obs besser wird!
… Und an alle diese ‘höchst intelligenten etc’ Menschen ohne Job – was ist denn euer Jobwunsch? Habt ihr es überhaupt versucht?
… und an die arbeitslosen Studenten – grundsätzlich könnt ihr am Anfang praktisch nix! Also fangt ‘klein’ an, dann gehts schon vorwärts ;-)
Arbeit ohne Lohn ist “meist” auch keine Arbeit die in irgendeiner Weise produktiv ist (Windelnwechsel ist private Aufgabe – nix Staatliches)
Unsere Gesellschaft basiert auf Lohn für Arbeit, nicht für private Sachen (ich erhalte auch keinen Lohn fürs Kelleraufräumen) oder zur Finanzierung von irgendwelcher Träumereien.
BGE wird von Traumtänzern, Faulenzern, Sozis und sonstigen “meine Kunst ist auch Arbeit” (nur will sie niemand) gefordert!
Sucht euch Arbeit und hört auf auf den Schuktern der anderen zu leben!!!
Patrik, Du hast ja Deinen Lohn und Deine Freizeit bekommen, dass Du private Sachen erledigen kannst. Soll den nun alles Private öffentlich werden? Nein, ich habe dann vielleicht im Stillen auch Zeit für einen 90 Jährigen Greisen, der den Keller nicht mehr selbst aufräumen kann. Er müsse über sein Budget teuer bezahlen, wenn er es in Auftrag geben müsste. So kommt das soziale Leben wieder in die Menschen zurück und nicht auf die herkömmlliche Art und Weise der Institutionalisierten Gesellschaft. Ich bin für ein Bedingungsloses Grundeinkommen, weil ich damit selbstverantwortlich ungehen kann!
Es gibt genug Freizeit für solche Sachen – alles eine Frage der Organisation.
@Ulz :
Dein Argument: Ressoucen werden von einer Gemeinschaft besser aloziiert als von Individuen.
Anwort: Ja, bei Projekten, die einen unausweichlichen Einfluss auf die Gesellschaft haben (Strassenbau, Verkehrsregeln, Wirtschaftssystem, …) stimme ich dir zu.
Das ganze gilt aber NICHT für Kunst, Kultur, Wissenschaft, Publizistik, Medien, Dienstleistungen und auch nicht für die Bildung. Hier braucht die Gesellschaft einen möglichst grossen und vielfältigen pool neuer Ideen die auch bearbeitet werden. Ein Mensch ist in diesen Tätigkeiten ein vielfaches Produktiver wenn er NICHT von Gemeinschaftlicher Entscheidung gelenkt wird.
Weiter unten schreibst du, es sei wichtig die Tätigkeiten zu identifizieren, die in unserer Gesellschaft “unterbezahlt” oder “nicht bezahlt” sind um sie direkt zu fördern. Auch da stimme ich zu, mit der Einschränkung dass ich der Auffassung bin, das heutzutage insbesondere genau diejenigen Dienstleistungen, die der Allgemeinheit dienen, zu wenig gefördert werden. Und genau diese Tätigkeiten wären mit Grundeinkommen sehr effizient und kostengünstig gefördert.
@Atao:
Ich sagte das Grundeinkommen ändert nicht Marktlogik und Kapitalbildung. Ich meinte es löst nicht direkt die Probleme dieser Einrichtungen. Allerdings stellt es menschliche Arbeitskraft frei um an der Lösung zu arbeiten!
@amadeus: das würde mich sehr freuen, wenn das Problem allein durch frei gewordene Arbeitskraft gelöst würde. Deine Logik klingt in Bezug auf eine Krankheit (Marktlogik&Schuldwirtschaftskrankheit) nach Symptombehandlung. Als kleine Illustration dazu: Das Federal Reserve System hat in der Finanzkrise 16 Billionen Dollar an ausgewählte Banken verteilt. (http://beyondmoney.net/2011/07/24/the-monumental-fed-rip-off/)
Selbst wenn das Grundeinkommen von den Bankiers zugelassen würde, dann nur unter der Bedingung, dass es für ihre Interessen instrumentalisiert, also ausgehöhlt werden könnte.
“Ein Mann suchte im Lichte einer Laterne seine Schlüssel. Kam ein zweiter dazu und fragte ihn was er suche. Er habe seine Schlüssel verloren, irgendwo da drüben. Fragt der andere, warum er nicht da drüben suche. Da drüben sei kein Licht antwortete jener…”
Lasst uns Licht ins Dunkel der Banken bringen anstatt Pseudo-Lösungen im künstlichen Licht zu suchen.
Hier noch die eine Auswahl von Videos zur weiteren Vertiefung:
Kulturimpuls Grundeinkommen:
http://www.youtube.com/watch?v=_seNEfv0bN8&feature=channel_video_title
Ralph Boes:
http://www.youtube.com/user/grundeinkommenberlin#p/u/25/_seNEfv0bN8
BIG | Werner Rätz attac (globales Grundeinkommen)
http://www.youtube.com/watch?v=H8rFE5llJHg
Weitere Videos zum Grundeinkommen zum Beispiel auf meinem YT-Kanal Thiemann79 unter Playlists: “bGE” (bedingungsloses Grundeinkommen”)
Und noch zu Atao: Hey wir sprechen super knap aneinander vorbei! Ich meine mit menschlicher Arbeitskraft nicht Fabrikarbeiter, oder Lohnarbeiter sondern Denkarbeit. Und um die Geldschöpfung einer grösseren Gruppe der Bevölkerung zu erklären, braucht es nun mal sehr sehr viel Denkarbeit !
Hi Amadeus, Gratulation! Aber ich muss jetzt doch noch eine kleine Replik schalten:
“Mindestlöhne werden nur für Lohnarbeit bezahlt.”
Gegenüber Sklavenarbeit halte ich Lohnarbeit aber für einen Fortschritt… eine weltweite Kampagne für Mindestlöhne und gegen sklavische Arbeitsbedingungen (siehe u. a. Almeria http://bit.ly/mSeKqz) könnte auch dem grassierenden Lohndumping (bsp. http://bit.ly/nUQMU ) und der Verlagerung von Jobs Einhalt (siehe “offshoring and global solidarity” http://bit.ly/pu0dca ) gebieten und damit unfairen Wettbewerb vermindern.
“Aber Lohnarbeit ist wegen dem Fortschritt der Produktionseffizienz untrennbar mit totalem Konsumismus verbunden.”
Wie bitte soll ein chinesischer Wanderarbeiter oder eine unterbezahlte Working-Poor Hotelangestellte mit zwei weiteren Putzjobs diesen Satz verstehen?
“Die Zeiten wo man 20Jahre den gleichen Arbeitgeber und die gleiche Arbeit hatte sind vorbei.”
Gehört unter anderem zum Jargon von Managern, die Massentlassungen bzw. Verlagerung von Arbeitsplätzen ankündigen.
“Ich freue mich auch darüber, denn diese Tätigkeiten waren oft nicht so knackig.”
Sind es die Tätigkeiten oder die Arbeitsbedingungen? Wie soll das zum Beispiel ein Mitarbeiter von Foxconn verstehen?
“Der Sektor der Lohnarbeit nimmt ab und könnte schnell noch viel weiter schrumpfen.”
Bezieht sich dieser Satz auf die Schweiz? Europa? Wenn ich mich nicht irre nimmt Lohnarbeit beispielsweise in Indien gerade zu?
“Dafür wächst unbezahlbare Arbeit und Selbständigkeit an.”
Ist das jetzt ein Euphemismus für Arbeitslosigkeit? Oder gilt diese Aussage global, lokal oder für eine bestimmte peer group?
“Warum brauchen wir Werbung? warum Investmentbanker? Warum müssen alle Produkte möglichst wegwerf-billig sein?
warum haben wir vier parallele Handynetze, 10 identische Versicherungen die alle genau auf die gleiche Art unser Geld versenken? Warum wird der Bauer bezahlt die Wiese nicht zu mähen?”
Das sind alles sehr interessante Fragen.
“Die Arbeit, die an die unmittelbare Bezahlung gebunden ist, nimmt ab.”
Werden nicht eher gewisse Arbeitsplätze dorthin verlagert wo weniger Lohn bezahlt werden muss und im weiteren, ist es nicht eher so, dass zurzeit hierzulande die Arbeitszeit zunimmt aber die Löhne gedrückt werden? (siehe Bsp “Lonza erzwingt Gratisarbeit” http://bit.ly/nTB7b1 ) Kleiner Exkurs dazu: Asymmetrien des globalen Reichtums / Die Brasilianisierung der Welt http://www.gazette.de/Archiv2/Gazette10/Radermacher.html
“Sie ist entstanden im Fabrikdenken des 19. Jahrhunderts.”
Interessant, also damals als Sklavenarbeit in einigen Staaten verboten wurde?
“Heute wollen wir mehr Elternzeit, mehr Musse, mehr langlebige Produkte, mehr individuelle Kultur, mehr Spezialanfertigungen auf Mass statt Fabrikeinheitsbrei. Und all das können wir haben.”
Gefällt mir, dieser Ansatz, erzähl das mal den Flüchtlingen, die im Mittelmeer ertrinken – aber sicher, mit Genossenschaftsgründungen etc. selbstbestimmt, wirtschaftliche alternativen Aufbauen ist durchaus realistisch.
“Das Geld brachte als Institution die Möglichkeit einem Mitmenschen etwas zu geben und von einem anderen DAFÜR etwas zu bekommen.” Ohne Geld nennt man diese ‘Institution’ demnach Tausch?
“Was wir nun ganz dringend brauchen ist eine Möglichkeit gratis zu arbeiten und trotzdem zu überleben, denn wirklich viele neue Tätigkeitsfelder lassen sich nicht direkt bezahlen!”
Bezieht sich das auf eine bestimmte peer group, oder eine gemeinnützige Stiftung oder ist das jetzt auf die gesamte Menschheit bezogen?
“Das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht Träumerei. Es ist Träumerei zu glauben, die Geldwirtschaft würde so wie sie ist noch ein Jahrzehnt überleben. Es ist Träumerei einen Verbrennungsmotor zu kaufen. Erste bis dritte Säule sind Träumerei. Die Wirklichkeit ändert sich schnell! Wir haben gerade mal ca. 66 Jahre Frieden in Mitteleuropa und seit dem hat sich einiges destabilisierendes getan.”
Bin kein Apokalyptiker, aber willst Du damit sagen es gibt bald wieder Krieg?
“Es geht um nicht weniger als zu überlegen wie wir leben wollen.”
Denken finde ich auch super.
“Das chinesische Wort für Krise heist auch Chance, in dem Sinne kommt unsere Chance wohl schon bald…”
Ähm, ja. Hoffentlich!
“nüchtern und wach.”
Ok. Muss jetzt ein nickerchen machen. Danke für die Aufmerksamkeit.
Hallo Theo, du schneidest ja fast jedes Thema auf diesem Globus an. wichtig scheint die Frage nach der Lohnarbeit und den Mindestlöhnen zu sein. Ich habe versucht ein paar deiner Fragezeichen zu kommentieren:
Dem Wanderarbeiter in China sage ich: Mit Mindestlohn arbeitest du auf den Baustellen der explodierenden Immobilienblase Chinas oder in den Fabriken die Europa mit Billigprodukten überhäufen. Beides sind nicht nachhaltige Entwicklungen, aber du musst zuerst an dein Überleben denken! Mit Grundeinkommen hast du dazu die Wahl auch auf dem Land und für die Landbevölkerung zu arbeiten, echte Bedürfnisse der Leute zu befriedigen, statt dem Kapital dort zu dienen wo grösste Ausbeutung möglich ist.
Mindestlöhne sind ja toll für die, die einen Job haben, wenn die Produktion aufgrund der Mindestlöhne nicht ausgelagert wird. Aber was ist mit alleinerziehenden Eltern? Selbständig in Ausbildung stehenden? Unabhängigen Publizisten? Berufspolitikern ohne Amt? Was ist mit ehrenamtlichen Tätigkeiten wenn das Geld knapp wird? Dies sind alles Situationen wo nicht ein grosser liquider Arbeitgeber einem Arbeitnehmer gegenübersteht. Und da bringt ein Mindestlohn eben nichts.
Was macht eine Mindestlohn-Gesellschaft wenn sie Arbeitslose haben? Sie fördern den Konsum um Arbeitsplätze zu schaffen. Damit werden Produkte kurzlebiger, unsinnige Produkte vermarktet, damit sie gekauft werden, Waffenproduktion gefördert, etc.
Wenn der Manager von Foxconn 50% der Belegschaft einer Firma entlässt, dann liegt das daran, dass die Chips jetzt so klein sind, dass Kinderhände sie nicht mehr löten können und desshalbt Roboter entwickelt werden mussten, die die Arbeit machen. Die menschliche Arbeit ist schlicht aufgehoben worden. Da hilft kein Mindestlohn und keine Gewerkschaft. Die Arbeit gibts nicht mehr. Global und auch in der Schweiz wird das Verschwinden der Arbeit weiterhin zunehemen.
Ich habe zwei Jahre in einem Planungsbüro in der schweizer Baubranche gearbeitet. Und ich sehe für den gesamten Baubereich etwa die hälfte der Arbeitsplätze in den nächsten 10 Jahren verschwinden. Im Büro durch Software, im Bau durch Computer-unterstützen Holzbau. Ein heutiges Holzhaus wird mit MEHR Gestaltungsraum im Computer designt, und dann vollständig von der Maschine in Elementen gebaut, die von einem Kran der Reihe nach auf die Baustelle gehoben werden und dort von nur zwei Arbeitern fixiert werden. (leicht übertrieben)
Es gibt heute Maschinen die sich selber bauen können.
In der Bankenbranche haben die extrem schädlichen Schattenbanken längst ein viel grösseres Volumen als die vernünftigen Spar- und Leihkassen. Die Consultingfirmen der Schweiz arbeiten allesamt für das ertragsreiche Heuschreckengeschäft. Dieser Wirtschaftssektor schaft netto keinen Mehrwert, kassiert aber die höchsten Löhne.
Werbung erzeugt keinen Mehrwert. Wer in der Werbebranche sein Einkommen sucht ist ein Schmarozer und hätte mit Grundeinkommen die Wahl einer sinnvollen Tätigkeit nachzugehen.
Die Info- und Unterhaltungsmedien sind ein Indiz dafür ob, eine Demokratie zur Diktatur verkommt. Die Marktökonomie ist für den Info-Bereich ungeeignet, denn wer auf Lohn angewiesen ist, kann sich nicht frei äussern.
Ja, Arbeitslosigkeit nimmt zu. Heute ist etwa die hälfte der Bevölkerung ohne Lohnarbeit. Dieser Anteil wird noch zunehmen.
Noch zur Sklaverei: Sklaverei passte zur Plantagenwirtschaft und existiert auch dort heute zum Teil noch. Lohnarbeit passt zur Fabrikarbeit, also zur menschlichen Arbeit die im bedienen eher einfacher Maschinen besteht. Diese Arbeit nimmt seit ihrer Einführung pro Endprodukt rasant ab. Von den maschinell gefertigten Endprodukten haben wir heute genug für alle Menschen. Die Verteilung, und das Design langlebiger Produkte, die Auswahl der Produktionsarten und Nutzungsarten der begrenzten Ressourcen sind nun Info-Arbeit. Für den Info-Arbeiter ist die Lohnarbeitsform ungeeignet. Weil nicht sein Körper sondern sein Geist diszipliniert werden muss und das ist ganz ohne Zwang nun mal Potenzen effizienter.
Für den Sklaven war Bildung unnötig, für den Fabrikarbeiter war Allgemeinbildung wichtiger als Meinung. Ein Infoarbeiter muss vor allen explorativ, investigativ denken und lernen können – eine Revolution unseres Bildungssystems mit einer Abwertung der Bedeutung der Bildungsauthoritäten steht bevor. Ein Grundeinkommen unterstützt eine solche Entwicklung und schafft dabei sogar marktökonomisch neue Existenzen im Bildungsmarkt.
Das Geld verliert seine positive Wirkung auf den “Tauschmarkt” wenn es immer mehr konzentriert wird, denn die “Investoren” wissen heute nicht wohin mit dem Geld, und die “armen” können nicht konsumieren, obwohl sie etwas zu tauschen hätten. Ein Grundeinkommen stellt die Erfüllung der Tauschfunktion des Geldes sicher.
Kaum ruft jemand, dann rennen alle die existenzlos sind zur Arbeit. Egal was es für eine Arbeit ist und ob sie vom Menschen gerne gemacht wird. Ob sie sinnreich ist spielt keine Rolle. Hauptsache, es gibt etwas Kohle in den Geldbeutel. Der Fiskus ist damit auch zufrieden, wenn er einen Steuerzahler hat.
Ist kein Bürgerrecht
Unterstützt die Taugenichtse
Muss von ‘anderen’ finanziert werden
Muss von anderen Investitionen abgezogen werden
Unterstützt Projekte und Ideen die meist nix bringen
Löst nicht das Problem von Geld = Macht – zumal bereits mit Studien bewiesen wurde, dass wenn man 2 Leuten gleich viel gibt, der eine nach ein paar Jahren reich ist, der andere arm (in diesem Falle auf seinem BGE).
BGE ist Quatsch!
Nein – wie gesagt, das ist Quatsch!
‘Nur’ Leben und nix tun – das ist genau das link- soziale Geschwafel das dann noch mehr unproduktive Leute hervorbringt.
Wenn der AKW Arbeiter nicht zufrieden ist (hat den Job wohl selbst gewählt) dann soll er halt was anderes tun.
Wenn aber jeder nur noch ‘lebt’ dann gibts auch kein BGE, da niemand mehr was produziert.
Wir arbeiten (diejenigen dies tun) schon genug um Taugenixe zu unterstützen- ich habe nicht vor dies noch zu intensivieren.
Patrik
Eine Frage:
Würdest DU noch atmen, wenn Du BGE bekommen würdest?
Bist Du denn nicht am Geldkreislauf angeschlossen?
Bekommt Dein Herzmuskel denn in diesem Augenblick kein bedinungsloses Frischblut zugeführt?
Fragen über Fragen kann ich Dir stellen . . . .
Patrick
noch etwas:
Das BGE ist ja keine Lohnerhöhung. Du hast desswegen immer noch den gleichen Lohn, den Du bis anhin aus dem Geldkreislauf erhalten kannst.
Danke für Deine Arbeit im Netzt! Sie ist bezahlt!
Deine Fragen sind sowas von Blödsinn!
Und ja genau – nicht Lohnerhöhung sondern Lohn für Träumer und Taugenichtse!
Das BGE ist Schwachsinn – und wie gesagt, jemand muss es auch erarbeiten.
Das Finanzieren von ‘Leben’ durch andere ist einfach ein anderer Ausdruck für – ich hab keine Lust was produktives zu leisten!
Abgesehen davon erübrigt sich diese Diskussion, zumal sowas nie auch nur in Erwägung kommt.
Patrick
Wir sehen es dann. Es kann schon morgen Montag früh sein, dass die ganze Weltwirtschaft hops geht. Sie erlebt erneut eine, wie schon gehabt, Grande- Mall oder Sinnkrise. Natürlich die ganze Menschheit dazu. – Depression? . . . . , weil niemand mehr Gewinn machen kann? Der Hamster im Hamsterrad dreht und dreht bis er tot umfällt. Vielleicht ist er intelligent und macht einen kühnen Sprung in die Freiheit!
@ Patrick Der, der es erarbeitet bist Du! Freu Dich drauf. So tust Du mal etwas sozial, vernünftiges in Deinem Leben. Deine Argumentationen zeigen ganz klar Deine Beschränktheit in gesellschaftlich, sozialen Angelegenheiten. Wie dem auch sei, jeder darf seinen Mund aufmachen und seine Meinungen feilhalten. Ob sie Dir abgekauft werden ist eine andere Sache. Mehr liefern statt lavern würde Dir gut anstehen.
Ich mag eure Diskussionen und manches Argument ärgert mich. Inhaltlich möchte ich einen Text von Joachim-Ernst Berendt beitragen aus seinem Buch “Es gibt keinen Weg, nur Gehen” (S/16):
“Man muss sie ja auch bedauern – die Menschen, die ih Denken, ihre Wahrnehmung, ihre Art zu leben auf das Derbste, Offensichtlichste, Materielle reduzieren. Sie machen sich arm darurch. Man könnte ihnen das als Privatsache überlassen, aber wehren müssen wir uns, wenn sie einer ganzen Zivilisation durch ihre Art Wissenschaft ein reduziertes Bild von der Welt aufreden, ja, im Grunde aufzwingen; denn dann machen sie nicht bloss sich selbst ärmer, sondern uns mit.”
Erich: du hattest, hast und wirst nie eine Ahnung haben.
Beschränkt ist es, zu glauben, dass sich sogenannt ‘Besserverdienende’ immer weiter auspressen lassen, damit sich Sozialschmarotzer ein schönes Leben machen können.
Unser System hat sicherlich einige Mankos, dazu gehört aber bestimmt kein BGE! Es ist Blödsinn zu glauben, dass in Zukunft einige wenige für die Freidenker und Taugenichtse arbeiten gehen.
Unser System nimmt zwischen 10 und 20% für AHV etc – daneben kommen Unsummen an Steuern, welche ihrerseits wieder für soziale Zwecke verwendet werden – ich denke das ist genug.
Das Problem sind auch hier Menschen, die über ihre Verhältnisse leben und Staaten, die zuviel Geld aufwenden, um Taugenichtse und Traumtänzer zu unterstützen.
Immer das selbe…. Naja, es wird wieder mal heisser gemacht als es ist und die Panik kommt nur über die Presse, zumal die neisten Leute gar nicht verstehen was sich eigentlich abspielt…
BGE ist und bleibt Quatsch!
@patrick: Hast du einige Beispiele von Traumtänzern und Taugenichtsen, damit ich mir vorstellen kann, was du meinst? (Banker? Anlageberater? Marketingfachleute? Filterzigarettenlobbisten? Scheidungsanwälte? Patentanwälte? Arbeitsvermittler? Callcenter-Agents?) Ausserdem würde es nach deinen vielen Kommentaren mittlerweile bestimmt manchen ausser mir interessieren, was DU eigentlich so wichtiges, bedeutendes und wertvolles produzierst, wovon sich andere wie Parasiten ernähren wollen.
@atao: deinen Beispielen nach sehe ich, dass du ein frustrierter armer Kerl bist – wolltest du nicht auch gleich noch Aerzte etc auf die Liste setzen?
Hast du dein Geld verloren (weil du zuviel wolltest?) musstest du bei der Scheidung zuviel abgeben? Bist du auf eine Werbekampagne reingefallen?
Atao – verzieh dich doch besser in ein einsames Gebirge, dort brauchst du niemandem zu beweisen, dass man dich zu was brauchen kann – und vorallem gehst du uns da nicht auf den Sack!
Btw – mein Job tut nichts zur Sache – aber wie gesagt, durch all die Sozialabgaben zahle ich bereits genug.
@patrick: nun, ohnehin spielst du in diesem Forum die Rolle des Agent Provocateur. Du spielst sie nicht schlecht. Es gehört zu deiner Rolle, dass die Position aus der du sprichst, nicht fassbar ist. Du hast meine Frage nicht beantwortet, die Diskussion kann weitergehen, wenn du deine Position für andere nachvollziehbar machst.
Aerzte würde ich übrigens nicht auf die Liste der unproduktiven Berufe setzen. Auch wenn im Gesundheitsbereich viele Menschen aus finanziellen Gründen mehr an kranken Menschen als an gesunden Menschen interessiert sind, unter anderem auch Aerzte. Es gibt viele gute Aerzte und sicher auch ein paar schlechte. Doch insbesondere vor Allgemeinpraktikern, die auch noch nach Feierabend für ihre Patienten da sind kann ich nur meinen Hut ziehen. Ebenso vor Aerzten, die es wagen, den Menschen in seiner Gesamtheit, als seelisch-geistig-körperliches Wesen wahrzunehmen und nicht nur als von der Medizin verwaltete Maschine.
@Atao: meine Position ist klar nachzuvollziehen – BGE NEIN. Dazu kommt, dass ich ja klar Stellung beziehe – keine neuen Sozialleistungen – keine Unterstützung von Träumereien etc.
Ich halte gar nichts davon, dass einige wenige für den Rest arbeiten sollen.
Aerzte also nicht – es gibt also nur ‘schlechte’ Banker und Anwälte? Das zumindest sagst du ja…
Naja, wie gesagt – wenn besser verdienende nicht (gar nicht) mehr für die anderen aufkommen haben wir ein Problem.
Free cash gibts nur, wenn einige ‘mehr’ abgeben als andere.
@patrick: um BGE-NEIN zu sagen ist eine (Volks)-Abstimmung der richtige Ort, ein Internetforum dient dem Austausch von Argumenten. Wenn Argumente sich auf Pauschalausdrücke wie Blödsinn, Taugenichts, Besserverdienende (haben sie es verdient, das was sie verdienen?) ist ein Austausch sinnlos.
Das aktuelle Finanzsystem ist meiner Ansicht nach von Grund auf menschenfeindlich und lebensfeindlich, es ist eine veritable Zerstörungsmaschine. Was geschieht mit einem Banker, der intelligent und synergetisch zwischen einem Debitoren und einem Kreditoren vermittlen will in einem solchen System? Er wird entlassen oder geht. Darum: was ist ein guter Banker heutzutage? Ein guter Banker ist ein Banker, der dem System wie ein Soldat dient und gehorcht. Ein guter Soldat ist ein Soldat, der jene Menschen tötet, die man ihm zu töten befahl.
Das heutige Mediensystem, das vom Finanzsystem zu fast 100% kontrolliert wird ist dementsprechend wahrheitsfeindlich und somit lebensfeindlich. Was geschieht mit einem aufrichtigen, wahrheitsliebenden Journalisten, in einem solchen System? Er wird entlassen oder geht.
Was ist ein guter Journalist bei den Massenmedien? Es ist ein Journalist, der fast genau wie ein Politiker es versteht, sich selbst innerhalb des Teiches am Leben zu erhalten und dazuzugehören. Seine Energie geht nur noch sporadisch in seine ursprüngliche Aufgabe Bericht zu erstatten.
Nach dem gleichen Schema läuft es bei den Volksschullehrern..
Aerzte sind längst nicht so eindeutig in ein System eingebunden, immer wieder drückt das menschliche allzumenschliche durch, das Phänomen der Krankheit und der Heilung, wo alle Systeme und Ideologien sich in Luft auflösen und nur noch Schmerz, Verzweiflung und auch Liebe und Humor wirklich einen “Wert” haben.
Zum Glück!
Ja, Atao DU sprichst mir aus dem Herzen! Die Einheit Staat hat vielleicht nur noch als Geldstrom- Verwalter eine Aufgabe. Es wüchsen also lauter kleine Gesellschaften heran, welche der Staat alle gewähren lassen müsste. Solange diese Gruppierungen keine kriminelle Absichten hegen, ist alles ok. Wenn der Wirtschaftskreislauf erst einmal vom Bürger aus in rollen kommt, ist ja alles koscher und der Staat braucht das Private auch nicht zu beschnüffeln oder zu kontrollieren.
Ralf Dahrendorf meint dazu in seinem Buch:
“Auf der Suche nach einer neuen Ordnung“
Kapital ohne Arbeit. Die soziale Rekonstruktion des Lebens:
«Der wirkliche Reichtum der Gesellschaft und die Möglichkeit beständiger Erweiterung ihres Reproduktionsprozesses hängt also nicht ab von der Länge der Mehrarbeit, sondern von ihrer Produktivität und von den mehr oder minder reichhaltigen Produktionsbedingungen, worin sie sich vollzieht. Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion. Wie der Wilde mit der Natur ringen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muss es der Zivilisierte, und er muss es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse wachsen; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehen, dass der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den, ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühen kann. Die Verkürzung des Arbeitstags ist die Grundbedingung.»
Der lakonische letzte Satz kommt fast als Schock; nach dem Höhenflug der Gedanken führt er direkt in die praktische Welt.
Trotz der etwas komplizierten Sprache ist der Grundgedanke von Marx klar genug. Die Welt der Arbeit ist immer ein Reich der Notwendigkeit. Sie lässt sich menschenwürdig gestalten, bleibt aber eine Welt des «Muss», des Zwanges. Der Kapitalismus erlaubt es, die durch Arbeit erbrachte Leistung, die Arbeitsproduktivität, enorm zu steigern. Am Ende schafft weniger Arbeit mehr Leistung, so dass die Arbeitszeit verkürzt werden kann, ohne dass die «Produktion» (wie Marx zeitgemäss sagt), also das, was man heute «output» nennt, damit das Bruttosozialprodukt leidet. Oder man schüttet Kapital aus welches für jeden bedingungslos zur Verfügung steht!
Damit öffnet sich «das wahre Reich der Freiheit». Menschen gewinnen Zeit, um (in der Sprache des jungen Marx der Deutschen Ideologie) «heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen. Abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wo ich gerade Lust habe; ohne je Jäger, Hirt oder Kritiker zu werden»
Nein – ist mein Standpunkt und Argumente gabs genug. Taugenix etc dienen dem Kurzbeschrieb und Blödsinn etc sind Fact zu gewissen Äusserungen.
Die Medien sind ‘links’ gerichtet – also alles andere als bankfreundlich (siehe CH Medien)
Das System (Finanzmärkte) ist hier eigentlich auch nur am Rande das Thema – Punkt ist, dass ohne die Finanzdrehscheibe das BGE nicht funanziert werden könnte. Punkt ist, dass sich einige damit begnügen würden (andere arbeiten für sie). Punkt ist, dass im Kapitalismus sowas nicht durchführbar ist und Fact ist, dass der Kapitalismus noch ne Weile da ist.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass unser Sozialsys recht gut ist ( Mankos gibts immer) und somit ein BGE fast schon besteht.
@patrick: in meinem ersten kommentar auf dieser plattform, sagte ich, dass BGE im Kapitalismus nicht realisierbar ist. Das nanntest du einen Bloedsinn. Nun sagst du selbst, dass BGE im Kapitalismus nicht realisieebar sei. Ist das jetzt hoeherer Bloedsinn? Da du auch weisst, dass deer Kapitalismus noch lange weiterbesteht, verneige ich mich bescheiden vor dem Propheten und verabschiede mich.
Patrick, ich sehe Du bist ein absolut zufriedener Mensch der das jetzige System nicht zu verändern hat.
Wenn Du nach hinten schaust, verstehst Du den Zeitgeist! Wir leben alle versklavt, eingebettet in die entsprechenden Gesetzesstrukturen. Auf der ganzen Welt beginnen Völkerwanderung, welche diese soziale existenzielle Not bekunden. Eines Tages begreifst auch Du, dass materieller Wohlstand, welcher nicht für alle gedacht ist gar nicht mehr im Vordergrund steht. Der soziale Wohlstand ist es nach dem wir rufen. Ein menschenwürdiges Leben in Freiheit steht uns allen bevor.
Hier gibts noch einiges nachzulesen, was vielleicht den Grundgedanken in Schwingung bringt:
http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/
Gute Zeit!
Sehr kurz Zusammengefasst die Entstehungsgeschichte:
Seit dem 16. Jahrhundert tauchet die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens immer wieder unter verschiedenen Namen und Formen auf. Grosse öffentliche Aufmerksamkeit erreichte aber höchstens das Konzept der negativen Einkommenssteuer, welches u.a. vom liberalen Ökonomen Milton Friedman propagiert wurde. In den 70er Jahren gab es dazu Pilotversuche in den USA, deren Resultate kontrovers diskutiert wurden. Es setzte sich aber der Konsens durch, dass die Massnahme insgesamt zu teuer sei, für das, was sie bringe. Damit war die Idee in den USA vom Tisch. In Europa hingegen bildete sich 1986 das Basic Income Europeen Network (BIEN), welches dann später in Basic Income EARTH Network unbenannt wurde. Das BIEN fördert die wissenschaftliche Debatte zum Grundeinkommen und veranstaltet alle 2 Jahre einen Kongress. Die Schweizersektion des Netzwerkes BIEN-Schweiz (http://bien-ch.ch/) hat im letzten Oktober das Buch „Finanzierbarkeit eines bedingungslosen Grundeinkommens“ herausgegeben, in welchem 3 konkrete Modelle für die Schweiz vorgestellt werden.
Die jüngere Geschichte
Im deutschsprachigen Raum erreichte das Grundeinkommen erst dank dem Engagement von Götz Werner, ca. ab 2003 einen etwas höheren Bekanntheitsgrad. Und in der Schweiz trugen Daniel Häni und Enno Schmidt mit ihrem Filmessay „Grundeinkommen“ aus dem Jahre 2008 massgeblich zur Verbreitung der Idee bei. Mehrere lokale Gruppierungen sind seit dem entstanden, unter anderem auch unsere. Besonders hervorzuheben ist aber insbesondere die Agentur[mit]Grundeinkommen, welche sich 2009 konstituierte. Sie laden Interessierte zu einem monatlichen Treffen ein, um über das Grundeinkommen zu diskutieren. Dies inspirierte uns, zu einem ähnlichen Angebot in Winterthur. Christian Müller und Daniel Straub, die Männer hinter der Agentur, haben im März dieses Jahres zusammen mit der Initiative Grundeinkommen aus Basel und der Stiftung Kulturimpuls Schweiz einen Grundeinkommenskongress organisiert, der von ca. 600 Leuten besucht wurde. Seither gilt gemäss dem Magazin Zeitpunkt „Am Grundeinkommen wird die Politik nicht mehr vorbeikommen“.
Und wie die Geschichte weiter geht…
Somit wären wir in der Gegenwart angelangt. Im nächsten Jahr wird die Initiative zur Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens lanciert. Dann heisst es: Unterschriften sammeln! Bis dahin und auch weiter gilt es noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten. Packen wirs an, seien wir initiativ, aktiv und engagiert.
Die bisherige Geschichte des bedingungslosen Grundeinkommens kann man nachlesen. Die Fortsetzung der Geschichte müssen wir selbst – gemeinsam – schreiben.
Atao: den Blödsinn hatte ich wohl für was anderes gedacht… Naha – dass ich mir nicht selbst wiederspreche ist wohl klar.
Grundeinkömmler: es ist hier nicht die Frage des Systems zu klären – dass es wahrscheinlich besseres gäbe ist klar – hier gets um BGE im heutigen System – und wie gesagt, das ist Quatsch!
Der Rest wäre woanders zu diskutieren.
Cheers
Patrick: Nur hat das heutige System einige Denkfehler aufzuweisen, die sich im Laufe der Zeit eingeschlichen haben. Man denkt zum Beispiel an die Leerlaufbeschäftigungen der Menschen. Völlig unwirtschaftlich und kostet einen Haufen Geld. Leute beschäftigen oder Menschen sinnvoll beschäftigen sind total unterschiedliche Standpunkte. Unser Zeitgeist will Sinn im Leben erfahren und die Errungenschaften sollen ALLE Beschäftigten als Lebenserleichterung spüren. Der heutige Mensch ist in Zwängen eingebettet. Freiheit ist das Schlagwort. Freiheitlich sich in die Gesellschaft einbringen!
@Amadeus: Oh ja, wie wahr, das Grundeinkommen hält die Tausch-Funktion des Geldes aufrecht. (oder bringt sie überhaupt wieder ins Spiel).
Aber nur, wenn keiner zur Waffe greift (Mord, Diebstahl, Erpressung, Manipulation, Verleumdung, Spionage, Kontrolle über die Währung, Zins) und dem frommen Grundeinkömmler sein Grundeinkommen enteignet.
Wir haben ein Gewaltproblem in unserer Zivilisation, das dann in der Zivilgesellschaft einerseits als Diskrepanz zwischen legal und legitim kondensiert (was legal ist, ist längst nicht immer legitim und was legitim ist, ist längst nicht immer legal – die Velofahrer, die sich einer Strassenverkehrsordnung anpassen müssen, die für Autofahrer geschaffen wurde, können ein Liedchen davon singen. Aber auch Khaddafi kann ein Liedchen davon singen, der sich einer Verkehrsordnung anzupassen hat, die in London und New York festgelegt und in Washington kommuniziert wird) und andererseits in der Diskrepanz zwischen Strafe und Strafffreiheit entlang der Gesellschafts und Länderklassen (Strassendealer vs. Paris Hilton, Arbeitsloser Frauenschänder vs. Dominique Strauss-Kahn, Mubarak vs. Henry Kissinger).
Solange wir keine klare Orientierung mehr haben, was legal und legitim bedeutet und wie wesentlich ihre Bedeutung für ein sinnvolles Zusammenleben ist, hilft auch ein Grundeinkommen nicht. Der sinnvolle Tausch wird immer von dem gesprengt werden, der dir eine Knarre an den Kopf hält, um zu kriegen, was er (oder sie) will (also sein eigenes Gesetz macht). Solange wir uns der inhhärenten und nur zu oft kunstvoll maskierten Gewalttätigkeit nicht bewusst werden, die im Zentrum unserer Zivilisation wirkt, ist ein Grundeinkommen im wahrsten Sinne ein frommer Wunsch.
Ich bin übrigens für ein Grundeinkommen..;-)
Ja Atao, Du hast recht, nur Geld verteilen bringt es nicht. Der Mensch lebt von Vorbildern. Nur, wer spielt diese Vorbilder vor? Vielleicht kann jeder eines werden. Geben wir der „neuen“ Idee doch eine Chance und schauen wir, wie sich diese entwickelt. Wir können das Leben nicht in allen Facetten hypothetisch betrachten.
Das mit der Gewalt ist ja ein Spiel von der Gewalt, welche subtil von der Wirtschaft auf jeden einwirkt.
Ich betrachte das Ganze auch nicht von vornherein als die absoluten Ideale. Trotzdem sind viele Leute begeistert von dieser fundamentalen Idee!
Gehen wir doch einfach den Weg und wagen es wagemutig zu sein.
Das hier ist mit Abstand die tiefgründigste Forumsdiskussion zum Thema, die ich in den letzten Monaten gelesen habe!
Dank an alle Mitwirkenden.
Was ist denn nun bei der Landsgemeinde passiert?
War jemand dabei?
Wurde abgestimmt?
Nein, es könnte noch tiefgründiger gehen. Es gibt noch andere Referenz- Plattformen. Alle Philosophen sind gefordert!
Das war ein Abstimmungs- Barometer der Stadt Zürich. Mit anderen Worten: es geht darum, was die Leute von der Strasse für eine Politik machen würden.
Das BGE ist eigentlich eine logische Folgerung der Industriellen Entwicklungsgeschichte.
und die debatte ist (hoffentlich) noch lange nicht zu ende:
http://blog.zeit.de/herdentrieb/2011/08/16/ein-bedingungsloses-grundeinkommen-fur-alle_3433#comments
@ Grundeinkömmler: Logische Folgerung der Industriellen Entwicklungsgeschichte? Peak Oil war je nach Quelle 2008 oder 2010. Wie diese Erfolgsgeschichte mit sinkender Oelfoerderung weitergeht (bei gleichbleibendem Wachstum) ist mir noch schleierhaft und somit auch die Grundeinkommensgeschichte. Mir kommt diese je länger je mehr als ein Symptom der Krise vor, anstatt als heilende neue Perspektive.
Atao
Du meinst materielles Wachstum. Der Kapitalismus kann nicht leben ohne Wachstum.
Den materiellen Wohlstand haben wir schon längst geschaffen.
Jetzt geht es darum das der Mensch in geistiger, mentaler und seelischer Hinsicht eine neue Kultur schafft und jeder persönlich wirklich wachsen kann. Das Geld ist vorhanden aber nicht mehr in Händen der Bürger. Der Geldkreislauf ist ins stocken geraten, was genau die Sinnkrise auslöst. Banken können sich nicht vorstellen ohne Gewinn zu sein, obwohl sie zum Nulltarif von der SNB Geld ausleihen können.
Auf den Banken liegt die Energie (Tauschmittel Geld) brach. Auf einem Haufen gehortet. Es wird höllisch aufgepasst, dass keiner sich daran vergreift. Nur gewisse Leute dürfen sich an dem angehäuften Geldsegen selbst bedienen.
Das Grundeinkommen ist eine logische Folge der Entwicklungsgeschichte der Produktion, nicht des Energieverbrauchs. Die Produktion wird mit immer weniger Energie und immer weniger menschlicher Arbeit möglich. Andere Bereiche unserer gEselSchaft laufen nicht so gut mit dem Lohnarbeitsmodell. Daher kann das Lohnarbeitsmodell unsere Gesellschaft nicht mehr tragen. Müssten alle von Lohnarbeit leben, müsste man ihnen Lohnarbeit schaffen dadurch wird Verschwendung zu etwas wertvollem in unserer Gesellschaft. Wenn wir das ausschalten, können wir mit heutiger Technik auch sogar in Weltfrieden mit sinkenden Ölfördermengen und steigender Lebensqualität leben!
Zugegebenermassen geht es hier langsam in das Reich der verschiedenen Zukunftsszenarien. So, wie es zur Zeit verschiedene Szenarien zum Thema Global Warming gibt (nicht alle glauben, dass Co2 der entscheidende Faktor ist, nicht alle glauben, dass der Trend auf längere Frist voraussagbar ist)
Im Sinne Buckminster Fullers ist es tatsächlich möglich mit immer weniger Aufwand immer produktiver zu sein. Wir sollten uns dennoch bewusst sein, dass zur Zeit jeder Schweizer durchschnittlich 60 Megawattstunden Energie pro Jahr verbraucht (darin enthalten 8 Liter Erdöl pro Tag) Der durchschnittliche Verbrauch weltweit liegt aber zur Zeit bei etwa 15 Megawattstunden. Und ich bin nicht einmal sicher, ob der Energieaufwand der chinesischen Industrie, welche nun Güter für die ganze Welt produziert dem chinesischen Energieverbrauch oder dem des jeweiligen Exportlandes angerechnet wird. Das heisst – auch wenn ich nicht behaupte, es sei unmöglich immer mehr mit immer weniger zu schaffen – wenn alle auch nur halb so viel Energie wie wir Schweizer nutzen wollen, brauchen wir noch einiges mehr als das, was wir zur Zeit haben. Die Industrie ist also einstweilen sehr wohl an die verfügbare Energie gekoppelt und abnehmende Oelfoerderung führt nicht zwingend zu mehr Effizienz, sondern vielleicht zu Verteilkämpfen, die alles noch uneffizienter machen.
@amadeus: warum willst du das Lohnarbeitsmodell abschaffen, aber nicht das Kapitalertragsmodell? Die meisten Probleme mit Lohnarbeit rühren doch genau von diesem Kapitalrenditemodelll her.
Lohn ist doch seit längstem ein Witz. So wie Verdienst! Wer hat denn etwas eigentlich wie verdient? Das ist doch heute alles absurd. In einer echten Wertschöpfungskette müsste doch der Ingenieur von Nokia der reichste Mann sein, oder Tim Berner-Lee! Lohnarbeit ist nicht der Grund für die Ungerechtigkeit, sondern lediglich ein Ausdruck davon. Es ist ein Mittel der Unterdrückung (so wie es vor der Industrialisierung Mittel gab, die unabhängigen Bauern zu unterdrücken). Du bist mit mir einig, dass die Einführung eines Grundeinkommens in der Schweiz oder Europa, uns zu Feinden der herrschenden Klasse machen würde, die sogleich damit begännen, diesen Volksentscheid zu sabotieren? – nach dem gleichen Prinzip, wie man in Palästina wählen lässt, aber dann zur Strafe Bomben abwirft, wenn das Volk dämlicherweise die falsche Partei (Hamas) gewählt hat.
Du bist mit mir einig: nur die entrechtete Klasse wartet auf ein Grundeinkommen? Nicht die Besitzende Klasse, die ja schon längst via Zinsertrag über ein Grundeinkommen verfügt.
Oder glaubst du die Gesetze werden in unserer sogenannten Demokratie vom Volk gemacht?
Ja Amadeus, ja Atao so ist es. Wir Menschen sind Wirtschaft. Das bedingungslose Grundeinkommen ist im Geldkreislauf drinnen. Es gibt auch für jeden genug vom Tauschmittel Geld.
Auch der Hunger in der Welt ist ein Verteilproblem.
Wir produzieren Nahrungsmittel im Überfluss. Wir haben auch die technischen Mittel dazu diese Nahrungsmittel zu verteilen. Die Nahrung kommt heut nur zum Menschen, wenn er dafür bezahlt.
Hätten die hungernden Völker bedingungsloses Grundeinkommen, könnten sie am Leben teilhaben und die Nahrungsmittel würden ihnen gegen Entgelt zugeliefert. Alles ist ein Kreislauf. Unterbricht man ihn, haben wir ein Existenzproblem. (Bei den Banken eine Sinnkrise, weil sie sich Ihre Existenz ohne Gewinn nicht vorstellen können)
Angenommen, wir würden ab heute auf der ganzen Welt in allen Ländern bedingungsloses Grundeinkommen einführen, wir könnten uns nicht vorstellen, was alles geschehen würde.
Auf jeden Fall könnten alle Menschen am Leben teilhaben und um das geht es ja schlussendlich. Jeder ist somit wieder Teil der Wirtschaft und bekommt dadurch auch arbeit aus der Wirtschaft heraus.
Zwei neue Rechte: Recht auf Nahrung und Recht auf BGE!
PS: ich wohne in einem Null-Energiehaus und brauche null Oelfördermengen!
Von wegen dem Mythos, der Menschheit gehe die Arbeit aus…
http://www.slaveryfootprint.org/
Man kann auf der ganzen Welt Arbeit generieren, welche meist durch das Wirtschaftsimperium in Gang gesetzt wird. Die Fragen lauten dann; Macht diese Art Beschäftigung Sinn? Ist das nicht Planwirtschaft? Das bGE schützt die Menschen vor Leerlaufbeschäftigung, denn ich kann persönlich entscheiden ob ich dem Imperium folgen will oder nicht. Die Suche nach der Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will. Jede Politik ist verlogen, welche nicht anerkennt, dass es keine Vollbeschäftigung mehr geben kann. Die grösste Entdeckung unserer Generation besteht darin , dass der Mensch fähig ist, sein Leben zu ändern, indem er seine Gedanken ändert.
Man kann auf der ganzen Welt Arbeit generieren, welche meist durch das Wirtschaftsimperium in Gang gesetzt wird. Die Fragen lauten dann; Macht diese Art Beschäftigung Sinn? Ist das nicht Planwirtschaft? Das bGE schützt die Menschen vor Leerlaufbeschäftigung, denn ich kann persönlich entscheiden ob ich dem Imperium folgen will oder nicht. Die Suche nach der Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will. Jede Politik ist verlogen, welche nicht anerkennt, dass es keine Vollbeschäftigung mehr geben kann. Die grösste Entdeckung unserer Generation besteht darin , dass der Mensch fähig ist, sein Leben zu ändern, indem er seine Gedanken ändert.
“Das Konzept des bed. Grundeinkommens ist keine soziale Idee und seine Schöpfer haben neoliberale Ursprünge. Der Antietatist Milton Friedman war einer der ersten. Er wollte den «Sozialapparat» des Staates abschaffen und den Bedürftigen mit einer «negativen Einkommenssteuer» (also einer Staatsrentenzahlung) das Hungern ersparen. Der Oesterreicher Friedrich A. von Hayek legte mit seiner verbissenen Kampfschrift «Wege zur Knechtschaft» (unter «Knechtschaft» versteht er den Sozialstaat) den Startschuss zum neoliberalen Kampf gegen die Staatsbürokratie und für die Reduktion auf eine minimale existenzsichernde Armenhilfe. Der Antietatist Thomas Straubhaar und der Bankökonom Klaus Wellershoff befürworten das bedingungslose Grundeinkommen.’ http://www.infosperber.ch/Artikel/Gesellschaft/Susser-Traum-Das-bedingungslose-Grundeinkommen
Herr lass es Manna Regnen.
Das Ireale Traumrezept der Bedingungslosen Grundeinkommensverfechter lautet auf den Punkt gebracht.Gebt jedem einen Fixbetrag an Geld und jeder kann das lenbensnotwendige Kaufen.Ein gewiss schöner Traum. Wer das zu kaufende Produzieren soll diese Fragen/en,werden kanz einfach ausgeklammert. Mein Typ,erst einmal beim Lieben Gott nachfragen ob er gewillt ist dafür zu sorgen, das das entsprechende zu kaufende, als Manna Täglich vom Himmel regnet.Oder ein paar Selbstlose suchen die Produzieren damit andere nicht mitproduzieren müssen.Wenn wir konsumieren wollen,müssen wir vorher ,das zu konsumierende,vorher auch real produzieren.Eigentlich ganz einfach, oder nicht???