Der Bundesverfassung soll folgender Grundsatz vorangestellt werden:
Die Eidgenossenschaft wandelt sich bis 2030 zu einer Gesellschaftsform, in welcher Menschen und Tiere sich gemeinsam durch ihre sozialen Lebensformen der Natur anpassen, anstatt sich selbst und die natürliche Umgebung dem Diktat technologischer Eingriffe und dem Wachstumsstreben zu unterwerfen.
Die Eidgenossenschaft kreiert Räume zur Selbstentfaltung der Schöpfung und achtet darauf, zu allen Lebewesen der Welt zyklische und auf Gegenseitigkeit beruhende Beziehungen zu pflegen, anstatt sie umzuformen und Zwecken zu unterordnen, die von der sogenannten freien Marktwirtschaft definiert werden.
Bildillustrationen zum Vorschlag
Eingereicht von: Emanuel Schaeublin, Zürich
Eingereicht für die Landsgemeinde Zürich 2012.
Resultat der Vorabstimmung:
69 Stimme(n)
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129 Stimme(n)
what about the Bauer?
@Christian:
Siehst Du ein Problem für die Bauern, wenn Sie zu den Tieren zyklische und auf Gegenseitigkeit beruhende Beziehungen pflegen, anstatt sie technologisch umzuformen und reinen Marktinteressen zu unterordnen?
Können Bauern nicht mit den Tieren zusammen die Welt bewohnen?
Eigentlich finde ich diese Gegenseitigkeit auch als anzustrebendes Ideal und ich glaube viele Bauern pflegen dies auch noch und sind (noch) nicht dem Wachstumswahn verfallen. Mir gefällt auch der französische Ausdruck Agriculture besser als was wir in Deutsch mit Landwirtschaft meinen.
Schöner Vorschlag! Und hier der Link zu einem schönen Beispiel, wie der Mensch sehr wohl mit der Natur harmonisieren kann:
http://eempc.org/film-channel/2009/12/10/hope-in-a-changing-climate.html
Und nach einem Bruchteil der natürlichen Lebenserwartung schlitzt der Bauer dem Tier dann mit einer zyklischen Bewegung die Kehle auf, oder wie ist die “Aufhebung der Nutztierhaltung” gedacht?
@Dominic:
Die natürliche Lebenserwartung der Tiere und die Möglichkeit des Tötens ist ein zentraler Punkt in der konstruktiven Auseinandersetzung mit dem Thema.
Kann ein Tier ein würdiges Leben führen und am Schluss dennoch vom Mensch getötet werden oder nicht? Geht es ums Töten oder um die Beziehung zwischen Mensch und Tier?
Ich denke, die Diskussion dieser Fragen ist sehr wichtig wenn unser Anliegen für ein würdigeres Verhältnis zu den Tieren, sowie zu uns selbst, vorangebracht werden soll.
Wie siehst Du diese Probleme?
Hier noch eine, meiner Meinung nach, wichtige Illustration zum Thema Essen, Mensch und Maschine:
http://www.youtube.com/watch?v=pZlJ0vtUu4w
Ich wär echt froh wenn die Gesellschaftsform der Eidgenossenschaft nicht in der Verfassung vorgeschrieben wäre, und ich mein Verhältnis zur Natur und Technologie selber bestimmen dürfte.
Im übrigen, was sind denn genau zyklische und auf Gegenseitigkeit beruhende Beziehungen? die marktwirtschaft scheint mir ebenfalls als auf solchen Beziehungen beruhend:
zyklisch: obviously
gegenseitigkeit: cf. das Verhältnis zwischen Kreditor und Debitor…
@J-Lo: Glauben Sie wirklich, dass das Verhältnis zwischen Mensch, Tier und Technologie etwas ist, das Sie – als Individuum – selbst bestimmen können? Wenn ja, wie machen Sie das im Alltag?
Abr Sicher scho. Ich kann wählen ob ich Vegetarier bin oder nicht, ob ich die Umwelt verschmutze oder nicht, ob ich ein Handy brauchen will oder nicht, ob ich ein Auto haben will oder nicht, Haustiere, Kräuter- oder Gemüsegarten, etc. Selbiges gilt für das (anscheinend “böse”) Diktat der Technologie und des Wachstumsstrebens.
Was soll denn mit einem Grundsatzartikel in der BV genau geschehen? soll er vor Gericht eingeklagt werden? Dafür scheint er mir sehr schwammig… Vielleicht sollte man diese zwei Paragraphen als neuen Psalm der Bibel beifügen, wobei “Eidgenossenschaft” durch “Christenheit” oder “Menschheit” zu ersetzen wäre.
@Emanuel: Ich sehe es so: Bis heute habe ich noch keine “Nutztier”-Haltung gesehen, die den Bedürfnissen der Tiere hätte gerecht werden können. In jeder “Nutztier”-Haltung ist es leider so, dass die Tiere massiv zu leiden haben. Sie sind alle überzüchtet, weit von ihrem natürlichen Zustand entfernt (Beispiel: Hühner haben ursprünglich 5-10 Eier pro Jahr gelegt, heute 300; Kühe geben dreimal mehr Milch, als sie – für das Kalb! – ursprünglich gegeben haben etc.) und ihr natürliches Nahrungs-, Bewegungs- und Sozialverhalten können sie selten wirklich ausleben. Der Nachwuchs wird meist direkt nach der Geburt vom Muttertier getrennt, die Männchen oft gleich getötet (z.B. werden alle männlichen Küken gleich nach dem Schlüpfen qualvoll vergast, in der Schweizer Eierwirtschaft betrifft dies über zwei Millionen Küken pro Jahr). Die Tiertransporte erzeugen auch Leid, ebenso der Schlachthof, wo die Tiere oft in Panik geraten. Die Betäubung funktioniert nicht immer, so dass tausende Tiere noch bei Bewusstsein sind, wenn sie verbrüht oder aufgeschlitzt werden. Angesichts der riesigen Schlachtzahlen wäre dies selbst bei einer Fehlerquote im Promillebereich so – es sind aber Fehlerquoten im einstelligen Prozentbereich dokumentiert…
Wenn wir Tierquälerei verstehen als unnötiges Leid bzw. unnötige Gewalt, die Tieren angetan wird, dann ist jede “Nutztier”-Haltung letztlich tierquälerisch: Den Tieren wird massives Leid bzw. massive Gewalt angetan und das Ganze ist unnötig, denn wir können uns gesund (ja gesünder) und gut tierproduktfrei ernähren. Ich frage mich: Warum auch nur einem leidensfähigen Wesen Gewalt antun, wenn dies unnötig ist? Was könnte dies rechtfertigen?
@Dominic: Vielen Dank für Deine Ausführungen, mit denen ich grundsätzlich einverstanden bin. Ich glaube jedoch, dass es ein langsamer gesellschaftlicher Wandel braucht, um die Art wie wir mit Tieren umgehen zu verändern. Meinen Vorschlag sehe ich als Beginn eines Prozesses. Die Sklaverei wurde auch nicht von heute auf morgen abgeschafft, zumal vielen Menschen weiterhin in Sklaverei-ähnlichen Bedingungen arbeiten.
Meine Vorschlag möchte davon loskommen Tier und Mensch als Gegensätze zu verstehen, und hofft auf ein Verständnis von Tieren als Mitglieder der gesellschaftlichen Existenz. Eine Gesellschaft, die Tieren Leid zufügt, fügt auch Menschen Leid zu (z.B. den Menschen die Laptops recyclen und mit 25 an Vergiftungen sterben).
Ein nachhaltiger Ansatz zur Veränderung dieser Missstände sollte tierisches und menschliches Leid als Teil eines Ganzen verstehen, anstatt sie als Gegensätze zu betrachten.
Was ist für Dich das Gegenteil der Nutztierhaltung? Wie sieht Deine ideale Mensch-Tier Beziehung aus?
@Emanuel: Vielen Dank auch für deine Überlegungen – das Einverständnis gilt natürlich auch umgekehrt.
Ja, der Wandel erfolgt langsam und schrittweise. Das heisst aber nicht, dass wir mit den kleinen statt den grossen Forderungen auftreten sollten. Einerseits ist es mittlerweile ziemlich einfach geworden, die grosse Forderung persönlich zu leben, indem man sich tierproduktfrei ernährt und damit die bio-veganen Alternativen fördert. Und andererseits können grosse Forderungen, wenn sie präsent sind, auch den langsamen Wandel beschleunigen. Die Abschaffung der Sklaverei ist eine gute Analogie: Hier erfolgt der Wandel auch langsam, aber es wäre unangebracht und unklug (gewesen), bloss eine “humanere” Sklaverei zu fordern. Die richtige und auch strategisch sinnvolle Forderung ist die Abschaffung. So ist es m.E. auch mit der unnötigen Ausbeutung und Abschlachtung von “Nutztieren”: Fordern wir die Abschaffung. Hier ein guter Text dazu, der auch die Analogie zur Abschaffung der Sklaverei thematisiert: http://www.tier-im-fokus.ch/mensch_und_tier/wolf-kommentar_paetzold/ – über die sehr reale Wirkung des “Unrealistischen”.
Ich stimme dir zu: Menschenleid ist Tierleid – Tierleid ist Menschenleid. Das solidarische Engagement gegen das unnötige Leid in der Welt ist *ein* Engagement und Versuchen, das Leid der einen gegen das Leid der anderen auszuspielen, ist zu widerstehen.
A propos Laptops etc., neulich gerade entdeckt: http://www.slaveryfootprint.org
Das Gegenteil der “Nutztier”-Haltung…ist wohl die Idee der allgemeinen Tierrechte (zu denen natürlich auch die Menschenrechte gehören). Und die Vision wäre wohl, dass möglichst alle empfindungsfähigen Wesen, die zur Welt kommen, lebensfreundliche Bedinungen vorfinden, unter denen sie möglichst glücklich und ohne Gewalteinwirkung leben können.
‘Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt’
von Peter Kropotkin
http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenseitige_Hilfe_in_der_Tier-_und_Menschenwelt
“Wir sind was wir essen” – http://www.youtube.com/watch?v=rjV0TbqzkOI – go carnivegan
O je, das ist ein gut gemeinter, aber leider ein unsinniger Vorschlag. Menschen und Tiere sollen sich der “Natur anpassen”. Zur Natur gehören Dinge wie ein Elefant, der Ozean, die mitochondriale DNA, ein Erdbeben und Fixsterne: Wie sollen wir uns denn all diesen Dingen anpassen? Das überfordert vollkommen. In einer Verfassung sollten m.E. Rechte festgehalten werden und nicht “Anpassungen” gefordert werden und schon gar nicht an so etwas Unklares wie die “Natur”.
Eine Verfassung ist von Menschen geschrieben und sie betrifft das Zusammenleben von Menschen. Tiere können nicht mitdiskutieren und nicht mitbestimmen, deshalb sollten sie auch nicht in einer Verfassung gleich wie Menschen behandelt werden. Die moralische Selbstüberhöhung zum Sprecher von sämtlichen “Lebewesen” zeugt – mit Verlaub – von paternalistischen Machtfantasien, die nichts in einer Verfassung verloren haben.
@Pascal: Gut argumentiert. Die ‘Natur’ ist in der Tat eine unklare Bezugsgrösse. Muss sie nicht gerade deshalb politisch (öffentlich) verhandelt werden?
Was findest Du eine klarere, sprich bessere Bezugsgrösse für die Veränderung unserer Beziehung untereinander als Menschen und zu den Tieren – die im Moment unter verschiedenen menschlichen Einflussnahmen leiden?
Ich finde die Unterscheidung zwischen (a) Anpassung an die Umgebung und die anderen Lebewesen; und (b) technologisches Eingreifen und Umformen (bis hin zur Genmanipulation) wichtig. Es handelt sich hier nicht um ein Gegensatz, sondern um zwei Pole. Ich finde es ist an der Zeit, uns wieder Richtung (a) zu bewegen.
Mir geht es nicht um moralische Höhen, und noch weniger um Machtfantasien. Aber wo wenn nicht in einer Verfassungsdebatte soll der Prozess beginnen? Was schlägst Du vor?
@Pascal:
PS: Wie sieht Deine ideale Mensch-Tier Beziehung aus?
Hm, nun ja, ähm, da erwischst Du mich jetzt auf dem falschen Fuss. Keine Ahnung. Brauchen wir denn eine “ideale Mensch-Tier-Beziehung”? Ich würde das ähnlich wie bei religiösen Fragen weit gehend den Individuen und der Privatsphäre überlassen. Ich würde da also eher für eine Pluralität von Beziehungen plädieren, anstatt diese in der Verfassung festzuschreiben.
Ich denke sicherlich, dass Dein Anliegen wichtig ist (und ich nehme meine Polemik bezüglich Machtfantasien gerne zurück), aber ich habe nicht nur Mühe mit dem Begriff der “Natur”, sondern auch mit dem Begriff des “Leiden”. Genau genommen, denke ich, dass bereits hinter diesem Begriff, wenn er auf Tiere angewendet wird, ein Anthopomorhismus steckt. Mir scheint es wenig sinnvoll, “Leiden” zu essentialisieren, als gäbe es einen festen, aussersubjektiven Bezugspunkt, der die unterschiedlichen Erfahrungen, auf welche der Begriff verweist, adäquat repräsentiert. Die verschiedenen Formen von “Leiden” sind nicht loszulösen von der Begrifflichkeit, mit der wir diese beschreiben und kommunizieren. “Leiden” ist etwas Konkretes und nicht eine abstrakte Bezugsgrösse.
Was hast Du eigentlich gegen “Eingreifen” und “Umformen”? Das mache ich doch bereits, wenn ich Gemüse anpflanze.
Lieber Pascal
1) Versteh ich Dich richtig in der Annahme, dass Du eigentlich keine eigene Meinung oder Ansicht vertrittst und meinst Freiheit sei, wenn man solche Fragen dem ‘Individuum’ und der ‘Privatsphäre’ überlässt?
2) Zum Thema Leiden und Eingreifen vs. Anpassen und Zusammenleben: Schau Dir doch noch die Bildillustrationen zum Vorschlag an, vielleicht bringt Dich das auf neue Ideen oder Antworten auf Deine Fragen.
Lieber Emanuel,
ad 1: Es gibt einen Unterschied zwischen “keine Meinung haben” und “allen anderen, seine eigene Meinung aufzwingen wollen”.
ad 2: Die Fotos ergeben ein schönes modernitätsskeptisches Panorama. Sie helfen aber m. E. nicht weiter. Ich denke, wir sollten die einzelnen Probleme “Massentierhaltung”, “Anwendung von Biotechnologien”, Nachhaltige Produktion, etc. einzeln behandeln. Sie sind nämlich ganz unterschiedlich geartete Probleme, für die es Lösungen zu finden gilt. Falsch finde ich, wenn wir einen einzigen bösen Dämonen der Moderne aufbauen, den wir dann im Namen der “Natur”, der “Tiere” oder was auch immer bekämpfen.
@Pascal: Woher dieser Drang zum Aufstückeln? Ich verstehe nicht warum Massentierhaltung, Gentech, Burnout, Bräteln und das globale Artensterben nicht als verwandte Symptome einer tiefergehenden Logik betrachtet werden können. Den Dingen auf den Grund gehen, das ist doch eine schöne Herausforderung. Wenn Du den Grund spürst, dann wirbelt Staub auf. Gerne möchte ich Dir noch ein Zitat von Pythagoras mit auf den Weg geben: “Alles, was der Mensch den Tieren antut,
kommt auf den Menschen zurück.”
Lieber Emanuel
heißt das: in der Schweiz wird flächendeckend demeter-landbau eingeführt. Wie dem auch sei – ich bin dafür, dass am 1. August über Deinen vorschlag abgestimmt wird. Zu risiken und nebenwirkungen befragen Sie Nietzsche oder Rudolf Steiner.
Liebe Theda,
Wäre das Dein Wunsch? Demeter flächendeckend?
Mein Vorschlag beabsichtigt zu einer gesellschaftlichen Debatte über die Beziehung zwischen Menschen, Tieren, und Pflanzen beizutragen. Ich glaube, dass es hier um eine gesamtgesellschaftliche Frage geht, die eben alle betrifft und deswegen nicht mit Labels und Privatsphärenmentalität gelöst werden kann.
Was hältst Du von einem Aufbruch, ausgehend vom Begehren, unsere Lebensform zu verändern?
Braucht es dazu Anleitungstexte (Demeter, Rudolf Steiner oder andere Religionsbücher)? Oder eher Gesetze? Oder mehr soziale Freiheit? Oder ‘progressive consumerism’? Oder gibt es noch andere Möglichkeiten?
Ich würde mich sehr über Deine Gedanken freuen.
Lieber Emanuel,
Da Du Kropotkin erwähnst -
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Dreigliederung
Dieses konzept gehört wohl in Kropotkins rezeptionsgeschichte.
Spätfolgen: demeter-landbau, waldorf-schulen, ganzheitliche therapieformen. Beuys & die dokumenta III – XIII.
War politisch gemeint, wird aber als nischenprodukt des kapitalismus und/oder als kunst/religion “konsumierbar”.
Warum ganz neu anfangen, wenn doch einige strukturen bereits – mit eben sichtbaren linien – vorgezeichnet sind.
ich empfehle mich in bester, kyrillisch-anarchischer manier – und den besuch der dogCUMENTA.
Liebe Theda
Vielen Dank für Deine Empfehlungen.
Dreigliederungen und anderen Welterklärungen gegenüber bin ich etwas skeptisch. Mir ist mehr an der Lebensform und der menschlichen Praxis selbst gelegen, als an ihrer Erklärung. Steiner etc. scheinen dazu etwas rigide und richten sich dementsprechend auch stets an eine Gruppe von ‘Eingeweihten’.
Die gehen von einer falschen Klarheit aus, oder nicht?
Aber ich bin für alles offen. Was scheint Dir besonders wichtig von Beuys z.B. in den Vorschlag einfliessen zu lassen?
Herzlich
Emanuel
Lieber Emanuel!
i like (z. b. landsgemeinde) and landsgemeinde likes (z. b. me)
wie man dem toten hasen die teller erklärt
damian statt hirst
…ich mache mir wirklich gedanken…
Da stellt sich nun die Frage ob die Füchse, die ja auch Einwohner von Zürich sind, in irgendeiner Form an der Landsgemeinde anwesend sein – oder zumindest eingeladen werden – sollten.
Hast Du eine konkrete Idee wie das zu bewerkstelligen wäre?
Ein Einladung an die Altstetten Füchse zum Beispiel…
Für die Altstetten Füchse gleichen alle Menschen einander.
Sie langweilen sich also ein wenig.
Allmählich werden sie Kulturfolger (engl. ‘follower’).
Wenn es Dir gelingt, ihre Aufmerksamkeit auf Dich zu lenken,
dann beginnst Du, sie zu verändern.
Achtung: dies ist vonseiten der Jagdverwaltung unerwünscht.
Man fürchtet einen flashmob.
(Nein, eine konkrete Idee habe ich nicht. Vielleicht fällt es mir in Zürich ein. Da bin ich leider erst am 4. August.)
I like America, America likes me. Joseph Beuys:
http://www.youtube.com/watch?v=gHsKM2T61qY
Ueber festsitzende Mensche, die von Tieren besucht werden:
The Exterminating Angel. Louis Bunuel:
http://www.youtube.com/watch?v=XRgk4_69jAU
@Pascal: Du schreibst:
“In einer Verfassung sollten m.E. Rechte festgehalten werden und nicht “Anpassungen” gefordert werden und schon gar nicht an so etwas Unklares wie die “Natur”.”
Absolut einverstanden. Es geht darum, Rechte von Individuen festzuhalten und zu schützen.
“Eine Verfassung ist von Menschen geschrieben und sie betrifft das Zusammenleben von Menschen.”
Das hingegen stimmt schon *faktisch* nicht und es *sollte* auch nicht stimmen. Z.B. schützt die Verfassung schon heute auch die Würde der nicht-menschlichen Tiere und die Gesetze verbieten verschiedene Dinge im Umgang mit ihnen (insofern haben sie bereits gewisse, wenn auch sehr bescheidene Rechte). Das ist auch gut so, es gibt keinen Grund, den Schutz des Gesetzes nur einer Tierart auf diesem Planeten vorzubehalten, denn viele Tierarten sind leidensfähig, haben Bedürfnisse und teilen die Erde mit uns. Und wenn man den Begriff des Leides sezieren will, muss man sich bewusst sein, dass man exakt dasselbe mit dem Menschenleid tun könnte und dass es natürlich auch bei Menschen Fälle gibt, wo wir das Leid vielleicht nicht leicht einschätzen können (Kleinkinder, geistig Schwerstbehinderte, Alzheimerpatienten etc.). Ist das ein Grund, diese Menschen zu entrechten, ihnen gar das Recht auf Leben abzusprechen? Warum sollte es dann bei den nicht-menschlichen Tieren als Grund zählen?
“Tiere können nicht mitdiskutieren und nicht mitbestimmen, deshalb sollten sie auch nicht in einer Verfassung gleich wie Menschen behandelt werden.”
Viele Menschen können aus Gründen des Alters, einer Behinderung oder Krankheit auch nicht mitdiskutieren und mitbestimmen. Dennoch kommt ihnen der volle Schutz des Verfassung zu, sie haben Grundrechte (insbesondere auf Leben und Unversehrtheit) und Anrecht auf sozialstaatliche Leistungen. Kurz: Sie sind unsere MitbürgerInnen. Das sollte für die nicht-menschlichen Tiere in unserer Gesellschaft auch gelten:
http://www.zeit.de/2012/28/Interview-Kymlicka
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Law/LawSociety/LawandSocialScience/?view=usa&ci=9780199599660
Lieber Dominic,
“Verfassung schützt auch Würde der Tiere”: Ja, klar, da hast Du Recht.
Ansonsten kann ich mich aber mit Deinen Ausführungen und Deinen radikalen Ansichten gar nicht anfreunden. Menschen sind keine Tiere. Du solltest von diesem Trip wieder runter kommen. Eine solche Gleichsetzung stellt nicht nur fundamental unsere Rechtsauffassung und unser moralisches Empfinden in Frage (was bereits Deine geschmacklosen und diskriminierenden Ausführungen zu “Geistig Behinderten, Alzeimerpatienten etc.” zeigt), sondern sie ist auch falsch. Im Unterschied zu Tieren bringen wir kulturelle Systemen hervor, in die wir unauflöslich verstrickt sind.
Hallo Pascal!
Menschen sind keine Tiere? Menschen sind – wie wir seit Darwin wissen – Trockennasenprimaten: http://de.wikipedia.org/wiki/Trockennasenprimaten#Allgemeines
Warum sollte das unsere Rechtsauffassung oder unser moralisches Empfinden in Frage stellen? Mir scheint, es gehe vielmehr gerade darum, diese Auffassung und dieses Empfinden konsequent und diskriminierungsfrei zur Geltung zu bringen. Zum Beispiel besagen die meisten Tierschutzgesetze schon mehr oder weniger, dass Tierquälerei verboten sei, wobei Tierquälerei in unnötiger Schädigung von bzw. unnötiger Gewalt gegenüber Tieren besteht. Doch dann folgt meist die hochideologische Behauptung, die heute üblichen Tiernutzungen seien “nötig” bzw. “notwendig”. Wir können uns aber gesund und gut tierproduktfrei ernähren, so dass die ganze Gewalt gegenüber den Millionen Tieren, die jährlich für unseren Teller leiden und sterben, schlicht unnötig ist.
Diskriminierend ist hier einzig die Auffassung, dass nur Wesen ein Recht auf Leben und Unversehrtheit verdienten, die “kulturelle Systeme” hervorbringen. (Ist das dein Ernst?) Merkst du nicht, dass *du* damit all jene Menschen diskriminierst, die (aus Gründen des Alters, einer Behinderung oder Krankheit) gerade *nicht* in der Lage sind, solche Systeme hervorzubringen? Oder jedenfalls dazu *weniger* in der Lage sind, als manche nicht-menschliche Tiere? (Wie die Ethologie längst nachgewiesen hat, findet man auch bei vielen nicht-menschlichen Tierarten einen Lerntransfer von Informationen und Fertigkeiten über die Generationen hinweg – also das, was man “Kultur” zu nennen pflegt.)
Pascal, so viel ich weiss, verfügen viele Tiere über das gleiche Bewusstseinsniveau und Schmerzempfinden wie die die von Dominic genannten Bevölkerungsgruppen. Ich denke nicht, dass Dominic Säuglinge und geistig Behinderte so schlecht behandeln will wie Tiere, sondern umgekehrt Tiere so gut wie Säuglinge und geistig Behinderte. Ist das nicht eine faire Idee? Sie schadet ja weder Säuglingen noch Behinderten, für die man auch noch vieles verbessern sollte.
Lieber Dominic,
Du gibst zwar vor, dass es Dir um Tier geht. Was Du aber ständig machst, ist Differenzen zwischen Menschen herstellen. Ist das Dein Ernst, dass es Tierarten gibt, die mehr “Kultur” hervorbringen als gewisse “Sorten von Menschen”, die Du so freundlicherweise aus der “Kultur” ausschliesst?
Pascal, warum stellst du in Frage, dass es mir um das Wohl *aller Tiere* (einschliesslich aller Menschentiere, selbstverständlich) geht? Es sieht ganz so aus, als versuchtest du auf Biegen und Brechen, die Tierrechtsidee in den Dreck zu ziehen, weil sie nicht deinen Vorurteilen entspricht. Deine Strategie: Tierrechte gegen Menschenrechte ausspielen, obwohl offensichtlich ist, dass die Menschenrechte nicht tangiert sind, wenn nicht-menschliche Tiere auch Rechte haben. (Und mehr noch: Weil Menschen auch Tiere sind, sind die Menschenrechte nichts anderes als ein Spezialfall der allgemeinen Tierrechte, Menschen- und Tierrechte gehören also zusammen. Im Übrigen gilt das nicht nur ethisch, sondern auch ökologisch und sozialpolitisch, denn die Tierausbeutung ist eine der Hauptursachen der ökologischen Probleme und eine Teilursache des Welthungers.)
Du hast behauptet, nur Wesen, die “Kultur” hervorbringen können, hätten Grundrechte verdient, was viele Menschen diskriminiert. Denn es ist eine offensichtliche Tatsache, dass manche Menschen (eben aus Gründen des Alters, einer Behinderung oder Krankheit) die entsprechenden Fähigkeiten nicht haben. Nach deinem Argument müsste man ihnen also die Grundrechte absprechen.
Alternative: Nicht “Kulturfähigkeiten” sind es, welche die Grundrechte begründen, sondern schlicht die *Empfindungs-* und insbesondere die *Leidensfähigkeit* eines Wesens. Das schliesst selbstverständlich alle Menschen mit ein, aber natürlich auch viele nicht-menschliche Tiere.
@Dominic: Deiner Argumentation schließe ich mich gerne an.
Da es hier jedoch um Nutzmenschen und Nutztiere geht, konstruiere ich einen Fall: ein nötigenfalls komplett gentechnisch hergestelltes Lebewesen, das sich psychischen und physischen Wohlbefindens erfreut, jedoch als Organ-Ersatzteillager dienen soll.
Die Xenotransplantation ist heute bereits gängige Praxis.
Bei Lebendspenden werden menschliche Spender und deren Empfänger, sofern nicht verwandtschaftliche Beziehungen bestehen, in der westlichen Medizin planmäßig anonymisiert. Dass es Schulden gibt, die man nicht zurückzahlen kann, passt nicht ins System.
Lieber Dominic, ich ziehe die Tierrechtsidee nicht in den Dreck, sondern Du ziehst sie – mit Verlaub – selber in den Dreck, wenn Du behauptest, bestimmte Tiere seien “kulturfähiger” als “Behinderte”. Bereits das Wort “Kulturfähigkeit” gehört nicht in mein Vokabular und über den Rest möchte ich mich schon gar nicht äussern. Könntest Du nicht einfach über “Tiere” sprechen, die Du so gerne magst, und über “Behinderte”, “Alzheimerpatienten” etc. einfach schweigen?
Zur Kultur: Mit “Kultur” meinte ich nicht einen normativen Begriff, sondern einen viel weiter gefassten, der alle menschlichen Bedeutungs- und Handlungssysteme umfasst.
Zu Darwin: Die Evolutionstheorie revolutionierte mit Bestimmtheit vieles, aber ich bin mit dem Wissenschaftsphilosophen John Dupré einig, dass sie nur wenig oder gar nichts über “den Menschen” oder die “Natur des Menschen” aussagt.
“Leidensfähigkeit”: Das ist ein sehr paternalistisches Konzept, das daon ausgeht, dass Du immer im Namen anderer reden kannst. Demokratie ist etwas Anderes. Sie geht von aktiver Partizipation, Mitbestimmung, Kommunikation aus.
Da Tierrechte zurzeit einen Sonderstatus zwischen Sachenrecht und Personenrecht innehaben (falls sie nicht als Sachen angesehen werden) – schlage ich mal folgende alte Idee zur Diskussion vor (um auch auf den von Theda konstruierten Fall einzugehen):
Wir schaffen die Unterscheidung zwischen Sachen und Personen ab – und kreieren einen neue Kategorie, die Dinge, Menschen und Tiere gleichermassen erfasst, anstatt sie von einander abzuspalten – alles ist ja schliesslich Teil der Gesellschaft und des Lebens.
Hat jemand eine Vision der moeglichen Konsequenzen?
Hab ich:
Eine Galerie brennt, und ich rette
a) ein interessantes Gemälde sowie den niedlichen, intelligenten, kultur-, empfindungs- und insbesondere leidensfähigen Chiwawa eines Besuchers
statt
b) den Besucher sowie seine geistig behinderte Tochter,
weil
niemand von mir erwartet, dass ich kategorisch zwischen Dingen, Menschen und Tieren unterscheide, und schliesslich alles Teil der Gesellschaft und des Lebens ist.
Doch, es ist kategorisch zu unterscheiden zwischen bewussten/empfindungsfähigen Wesen und blossen Sachen. Warum? Was über keine Empfindungsfähigkeit verfügt (z.B. Steine oder auch Gemälde) *kann in keinem ethisch relevanten Sinne geschädigt werden*, denn wo es keine Empfindungsfähigkeit gibt, gibt es schlicht niemanden, der geschädigt werden könnte.
Nur empfindungsfähige Wesen können Interessen/Bedürfnisse haben. Gleiche Interessen/Bedürfnisse (bzw. gleiches Leid, das entsteht, wenn Bedürfnisse nicht erfüllt sind) sollten gleich zählen und echte Dilemmafälle entsprechend gelöst werden.
Liebe Dalibor
Ist das ein Beispiel aus einer Uni-Vorlesung in analytischer Philosophie oder utilitaristischer Ethik?
Die Idee ist nicht so dumm, wie Du (glaub ich) annimmst.
Es geht dabei vielleicht eher darum Sachen, Tiere, und Menschen in die Konstruktion von ‘Personen’ einzubeziehen, und weniger Menschen zu Sachen (oder Tieren) zu machen. Ferner würde das erlauben das ‘self-interested’ Individuum aus dem Mittelpunkt unserer Gesellschaft und unserer Wahrnehmung zu rücken (sieh auch den neusten Kommentar von Theda unten).
Das Individuum hängt uns allerdings am Herzen, weil unsere Ethik um es herum ihren Schutzwall aufgebaut hat, und weil es uns hilft uns weiterhin die gute alte Mär der Autonomie vorgauckeln zu lassen.
Hand aufs Herz, kennst Du einen autonomen Menschen in unserem Land?
Ich versteh Deine Nostalgie für das Individuum, wenn Du den Klassenkampf als defensiver Grabenkampf auffasst wo man jeden Meter verteidigen muss, ansonsten ist sie eher ein Hindernis für Deine *marxistischen* Anliegen, nicht?
LG
Emanuel
Lieber Emanuel,
um Vorlesungen in analytischer Philosophie und utilitaristischer Ethik habe ich immer einen riesengrossen Bogen gemacht, und dass die Idee nicht so dumm ist, wie sie zu knapp formuliert tönt, habe ich vermutet. Ich hatte einfach mal Lust, auf meiner eigenen Website herumzutrollen, und das ist auch schon das einzige, wozu man analytische Ethik gebrauchen kann.
In anderen Kontexten bin ich derjenige, der hysterischen Individualismus mit kollektivistischen Provokationen konfrontiert. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass es vernünftig ist, die Dialektik, dass im Politischen vorzu das Individuelle gegen das Kollektive und das Kollektive gegen das Individuelle, Solidarität gegen Autonomie und Autonomie gegen Solidarität ins Feld zu führen ist, ein für allemal auf die eine oder andere Seite hin – oder durch sonstwelche Welterklärungen – auflösen zu wollen.
Das ideologisch verdrängte Individuelle rächt sich durch im Namen von Kollektiven ausgeübten individuellen Machtmissbrauch, das ideologisch verdrängte Kollektive durch die Gewalt im Namen des Individuums kollektiv aufrechterhaltener Sozialsysteme.
Vielleicht sollte man Sachautonomien fordern: Autonomie der Kunst, Autonomie der Wissenschaft … von mir aus auch Autonomie des Ökosystems.
Aber bitte ohne Bruttonationalglück.
Und: Mensch zuerst!
Ist dir das Bruttonationaleinkommen lieber als das Bruttonationalglück, Dalibor?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_national_happiness
Pascal, du hast geschrieben:
“Eine Verfassung ist von Menschen geschrieben und sie betrifft das Zusammenleben von Menschen. Tiere können nicht mitdiskutieren und nicht mitbestimmen, deshalb sollten sie auch nicht in einer Verfassung gleich wie Menschen behandelt werden.”
Das ist ein bescheuertes Argument, weil es offensichtlich auch Menschen gibt, die nicht mitdiskutieren und mitbestimmen können (z.B. eben Kleinkinder, Behinderte oder Demente). Entweder soll also in der Verfassung nicht gleich behandelt werden, wer nicht mitdiskutieren kann (was für manche Menschen und für die nicht-menschlichen Tiere gilt) – oder du musst das Argument zurückziehen.
Weiter habe nicht ich die Kultur bzw. die Kulturfähigkeit bemüht. Wiederum hast du behauptet, wir Menschen würden “Kultur” erzeugen und andere Tiere nicht. Ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass nicht alle Menschen in gleicher Weise Kultur erzeugen und an Kultur partizipieren können und dass das kein Grund ist, sie in der Verfassung nicht gleich zu behandeln. Also fällt auch dieses Argument als Argument für die Ungleichbehandlung nicht-menschlicher Tiere weg.
Man kann über Kinder, Behinderte oder Demente nicht schweigen, wenn Leute die krasse Behauptung aufstellen, nur wer mitdiskutieren und mitbestimmen könne (!), sei von der Verfassung gleich zu berücksichtigen (!).
“Zur Kultur: Mit “Kultur” meinte ich nicht einen normativen Begriff, sondern einen viel weiter gefassten, der alle menschlichen Bedeutungs- und Handlungssysteme umfasst.”
Informier dich doch mal über die komplexen sozialen Bedeutungs- und Handlungssysteme vieler nicht-menschlicher Tierarten.
“Zu Darwin: Die Evolutionstheorie revolutionierte mit Bestimmtheit vieles, aber ich bin mit dem Wissenschaftsphilosophen John Dupré einig, dass sie nur wenig oder gar nichts über “den Menschen” oder die “Natur des Menschen” aussagt.”
Haha. Da denken wir während Jahrtausenden, wir seien das Produkt intelligenter und gütiger Schöpfung, finden dann heraus, dass es ganz anders ist – aber haben dabei über den Menschen nichts gelernt. Genau. So muss es sein. Und wenn ein Dupré es sagt, wer wollte dann noch zweifeln. :)
““Leidensfähigkeit”: Das ist ein sehr paternalistisches Konzept, das daon ausgeht, dass Du immer im Namen anderer reden kannst. Demokratie ist etwas Anderes. Sie geht von aktiver Partizipation, Mitbestimmung, Kommunikation aus.”
Läckdumir, sovielbullshit. Das Konzept besagt nur – und das ist ein triviales ethisches Prinzip -, dass wir bei leidensfähigen Wesen kein unnötiges Leid verursachen sollten, weder bei Menschen noch bei anderen Tieren. Daraus folgt, dass auch Tiere durch das Gesetz vor unnötigem Leid geschützt werden müssen. (Womit u.a. der Fleischkonsum fällt.) Aber darüber hinaus folgt nichts. U.a. folgt nicht, dass es legitim ist, paternalistisch im Namen anderer zu reden, die für sich selbst reden können.
Und à propos “Differenzen”: Ich mache eben gerade keine. Ich stelle einfach Vielfalt fest (zwischen und innerhalb verschiedener Spezies), fordere normativ aber gegenüber allen *dieselbe* grundlegende Achtung und für alle dieselben grundlegenden Rechte. Du hingegen scheinst eine (deskriptiv wie normativ unhaltbare) MONSTERDIFFERENZ zwischen “dem Menschen” und “dem Tier” zu postulieren. Sie verbirgt erstens, dass “der Mensch” auch dem natürlichen Tierreich entstammt; sie verschleiert zweitens die riesige Vielfalt, die wir im Tierreich und innerhalb jeder einzelnen Spezies antreffen; und sie führt drittens in ihrem normativen Aspekt dazu, dass manchen empfindungsfähigen Individuen (die nach deinen Grenzziehungen leider zur “falschen” biologischen Gruppe gehören) die Achtung verweigert wird, die ihnen gebührt.
o je, ich scheine Dich ja richtig enerviert zu haben. Da ich “bullshit” und “bescheuert” nicht unbedingt für die besten Argumente halte, klicke ich mich aus…
Erstaunt es dich, dass ideologischer Bullshit, der unzählige empfindungsfähige Wesen faktisch rechtlos lässt und jährlich (völlig unnötig) millionenfach Leid und Tod erzeugt, enerviert und empört?
http://www.youtube.com/watch?v=uUSksTje9Yg
Studien zeigen, dass 4-9%% der Rinder noch bei Bewusstsein sind, wenn sie aufgeschlitzt werden. Das ist brutalste Quälerei, die sich in einer “Nutztier”-Haltung, die ökonomisch auch nur halbwegs funktionieren soll, gar nicht vermeiden lässt.
Im Übrigen hast du gerade noch mehr Bullshit produziert: “Bullshit” und “bescheuert” *sind* ja auch nicht meine Argumente (wie man sofort sieht, wenn man lesen kann und meine Kommentare liest), sondern Schlussfolgerungen, die sich aufdrängen, wenn man sich deine Argumente näher ansieht. Aber ich will das Schlusswort Leonard Nelson überlassen:
“Die Art der Behandlung, die dieses Problem [unserer Pflichten gegenüber nicht-menschlichen Tieren] in der Ethik erfahren hat, würde ein vernichtendes Zeugnis für die Kräfte des menschlichen Verstandes abgeben, wenn nicht von vornherein klar wäre, dass hier weniger der Irrtum als ein Interesse im Spiele ist.”
“Wem dies [die moralische Unhaltbarkeit der Verwendung von Tieren als blosse Mittel zu unseren Zwecken] nicht einleuchtet, oder wem die damit erhobene Forderung zu weitgehend erscheint, der braucht sich nur die Frage vorzulegen, ob er für sich selbst damit einverstanden sein würde, von einem ihm an Macht überlegenen Wesen nach dessen Belieben missbraucht zu werden.”
“Wer gegen die Ausbeutung mit Erfolg kämpfen will, der darf nicht seine eigenen Ausbeuter unterstützen. [...] Ein Arbeiter [...] kann das, indem er dasselbe, was der Kapitalist mit ihm macht, mit denen tun, die sich gegen ihn noch viel weniger wehren können als er gegen die Kapitalisten – die die Allerwehrlosesten sind, die sich nie durch eine Koalition zusammentun können, um allmählich ihre Rechte in einem Klassenkampf zu erobern. Ein Arbeiter, der nicht nur ein ‘verhinderter Kapitalist’ sein will, und dem es also Ernst ist mit dem Kampf gegen jede Ausbeutung, der beugt sich nicht der verächtlichen Gewohnheit, harmlose Tiere auszubeuten, der beteiligt sich nicht an dem täglichen millionenfachen Mord [...]. Entweder man will gegen die Ausbeutung kämpfen, oder man lässt es bleiben. Aber wer als Sozialist über diese Forderungen lacht, der weiss nicht, was er tut. Der beweist, dass er nie im Ernst bedacht hat, was das Wort ‘Sozialismus’ bedeutet.”
“Es ist der untrüglichste Massstab für die Rechtlichkeit des Geistes einer Gesellschaft, wie weit sie die Rechte der Tiere anerkennt. Denn während die Menschen sich nötigenfalls, wo sie als Einzelne zu schwach sind, um ihre Rechte wahrzunehmen, durch Koalition, vermittelst der Sprache, zu allmählicher Erzwingung ihrer Rechte zusammenschliessen können, ist die Möglichkeit solcher Selbsthilfe den Tieren versagt, und es bleibt daher allein der Gerechtigkeit des Menschen überlassen, wie weit diese von sich aus die Rechte der Tiere achten wollen.”
Ergänzend zu bemerken ist, dass natürlich auch für viele Menschen gilt, dass es alleine unserer Gerechtigkeit überlassen ist, wie weit ihre Rechte gewährt sind.
http://www.scinexx.de/dossier-detail-563-4.html
Veraenderungen der zusammensetzung des menschlichen mikrobioms (auf reisen?) koennen autismus, schizophrenie und bipolare stoerungen beeinflussen.
Emanuel: Eine idee als alt zu bezeichnen – ist das der einzug ins geistige réduit.
http://noosphere.princeton.edu/index.html
http://www.taz.de/Video-der-Woche/!86975/
Liebe Theda
Ich habe die Idee nur als alt bezeichnet, weil sie glaube ich von der Jahrhundertwende 19/20 Jhd. stammt. Es ist mehr eine rechtliche, soziale, denn eine ethische Idee glaube ich. Und ich weiss auch nicht sehr viel darüber. Mich nerven Leute die denken, dass alles ein alter Hut ist. Ich wollte nur nicht den Eindruck erwecken die Personenrecht/Sachenrecht – überwindungsidee sei eine Neuheit.
Auf den geistigen Ausfall aus dem Réduit!
Wie dem auch sei, das Starenschwarmvideo ist wunderschön. Vielen Dank!
Cheers! Lieber Emanuel.
Liebe alle,
Emanuel hat mich als Vertreter von “www.bioforumschweiz.ch” auf diese spannende und tiefgründige Diskussion hingewiesen. Da die ausgelösten Kreise immer grösser und umfassender werden und wohl auch etwas ausufern, möchte ich als Bauer folgendes dazu vermerken: Tiere sind nicht bloss als Haustiere oder Primaten zu verstehen, sondern auch Bodenlebewesen (pro Fläche Erde die eine Kuh ernährt, sind 1-2 Tonnen Bodenlebewesen notwendig um die Fruchtbarkeit zu erhalten) oder Insekten (“ohne Bienen stirbt die Menschheit innert 3 Jahren aus” bemerkte Einstein, jedenfalls sind Insekten und insbesondere Bienen ausgezeichnete Bioindikatoren). Um diese kümmert sich kaum jemand und wenn, sind es meist Wissenschafter welche häufig “aufs hundertstel und tausendstel” spezialisiert sind und das “Grosse Ganze”, wie es in dieser Diskussion beschrieben ist aus den Augen verloren haben. Zudem hat auch die Erde selbst, als Trägerin alles Lebens, ein Lebensrecht welches von keinem halbwegs verständigen Lebewesen in Frage gestellt werden sollte.
Ohne in ein Links-/Rechtsmuster zu verfallen oder Stellung zu politischen Statements provozieren zu wollen, möchte ich auf einen Satz hinweisen welcher Bolivien in der Verfassung verankert hat:
„Gesetz ueber die Rechte von Mutter Erde“
Verabschiedet von der „plurinationalen gesetzgebenden Versammlung“ Boliviens
am 7. Dezember 2010 (Auszuege; Uebersetzung V.B-Th)
„Kapitel II: Mutter Erde, Definition und Eigenart“
Art. 3. „Mutter Erde ist das lebendige System, das sich aus der untrennbaren Gemeinschaft aller Lebenssysteme und Lebewesen zusammensetzt. Sie sind miteinander verbunden, voneinander abhaengig sowie komplementaer zueinander und sie teilen ein gemeinsames Schicksal.“
Art. 5. „Rechtliche Eigenart von Mutter Erde“
„Um sie zu schuetzen und um ihre Rechte wahren zu koennen, nimmt Mutter Erde den Charakter eines Kollektivsubjektes oeffentlichen Interesses an.“
Art. 6. „Ausuebung der Rechte von Mutter Erde“
„Die Ausuebung der individuellen Rechte ist durch die Ausuebung der kollektiven Rechte im Lebenssystem von Mutter Erde beschraenkt.“
„Kapitel III: Die Rechte von Mutter Erde“
Art. 7, I. „Die Mutter Erde hat folgende Rechte …
1. Auf das Leben. …
2. Auf die Vielfalt des Lebens. …
3. Auf das Wasser. …
4. Auf reine Luft. …
5. Auf Gleichgewicht. …
6. Auf die Wiederherstellung. …
7. Frei von Verschmutzung zu leben. …“
„Kapitel IV: Verpflichtungen des Staates und Aufgaben der Gesellschaft“
Art. 8. „Aufgaben des plurinationalen Staates …
2. Formen der Produktion und Konsummuster zu entwickeln, die derart im Gleichgewicht sind, dass die Notwendigkeiten fuer ein Gutes Leben des bolivianischen Volkes befriedigt werden und die regenerative Faehigkeit sowie die Integritaet der Lebenszyklen, der Lebensprozesse und des lebensnotwendigen Gleichgewichts von Mutter Erde gewahrt sind.“
3. Politiken zu entwickeln, die Mutter Erde im plurinationalen und im internationalen Rahmen vor der Ueberausbeutung ihrer Bestandteile verteidigen, ebenso wie gegen die Kommerzialisierung der Lebenssysteme und der Przesse, die diese aufrechterhalten, als auch gegen die strukturellen Ursachen des Globalen Klimawandels und seiner Auswirkungen“.
Art. 9. „Es ist die Pflicht der natuerlichen und der juristischen, oeffentlichen oder privaten Personen …
1. Die Rechte von Mutter Erde zu verteidigen
4. Produktionsformen zu praktizieren und Konsumgewohnheiten anzunehmen, die im Einklang mit den Rechten von Mutter Erde sind“
Diese Sätze beinhalten m.E. sehr vieles um eine andere Wertschätzung in Gang zu bringen. Vergleicht auch “Möschberg-Erklärung”.
Gespannt auf eure Reaktionen
Markus
Lieber Markus
Vielen Dank für diese wertvollen Informationen. Ich habe zwei Fragen:
1) Wie siehst Du Beziehung des Menschen zur ‘Mutter Erde’ – in wiefern gehört er dazu, und in wie fern steht er ‘ihr’ gegenüber, sei es als Bauer oder als Gesetzemacher?
2) Die bolivischen Gesetze scheinen mir langfristig Umweltanliegen mit einer Neudefinition des ‘menschlichen Privateigentums’ zu verbinden. Wie seht ihr vom Bioforum die Möglichkeit, diese ‘natürlichen’ und ‘gesellschaftlichen’ Dimensionen miteinander zu verbinden?
Herzlich
Emanuel
@ Emanuel
1. Mutter Erde hat unter vielem anderen auch uns Menschen hervorgebracht, so sind wir Erde und werden wir nach unserem verhältnismässig kurzen aufflackern auf diesem Planeten wieder zu Mutter Erde. In dem Sinn unterscheide ich mich in meiner eigenen Wahrnehmung nicht von “Erde oder Baum oder Stein…” ich bin wohl flüchtiger als Stein, mobiler als Baum etc. Mein Konsequenzdenken unterscheidet mich, wenn, höchstens dadurch dass ich als Bauer oder Gesetzesmacher sehr viel Verantwortung trage was die Zukunft meiner Spezies angeht, der Planet wird uns Menschen wohl locker überleben, die Natur ohne uns wohl eher prosperieren als darben.
2. Im Bioforum versuchen wir Zukunftsszenarien zu entwerfen, freilich ohne genau zu wissen wie sich diese uns präsentieren wird, wir haben nicht die Absicht uns als Propheten zu verkaufen, vielmehr kultivieren wir gesellschaftlichen Zusammenhang über die Generationen (Aktive Mitglieder zwischen 20 und 90) und über die gesellschaftlichen Hirarchien (Ausgewogene Mischung zuwischen Akademikern und Bauern) hinweg. Dies führt zuweilen zu sehr spannenden und zukunftsträchtigen Visionen und Vorgehensweisen.
Die heutige Situation des “Peak everything” zwingt uns die gesellschaftliche Entwicklung der Natürlichen zu unterwerfen, wenn wir als Menschen weiterhin das Leben geniessen wollen. Die meisten Ressourcen sind erschöpft und es wäre an der Zeit sich mit “genug” zufrieden zu geben und nicht nach dem “zuviel” zu streben.
Insofern gefällt mir auch der Ansatz dieses Landgemeinde-Vorschlags.
Ich hätte noch die Bitte, dann in die neue Verfassung, in einem weiteren Kapitel, den Artikel 9, Absatz 2:
“Der Staat bemüht sich, jene Bedingungen zu fördern, die das Streben nach Bruttonationalglück ermöglichen”
aus dem Königreich Bhutan zu verankern. Spätestens anlässlich seiner Inkraftsetzung sollte, wie in Bhutan auch, über ein Ministerium für Glück nachgedacht werden.
Das Bruttoinlandsprodukt reicht nicht aus zur Messung der Lebensqualität. Die Kriterien der Mercer-Studien können auch nicht uneingeschränkt herangezogen werden, da sie ausschliesslich für die Bewertung von Städten konzipiert wurden. Eine neue Messmethode für wirtschaftliches Wachstum zu entwickeln birgt in sich die Chance, es neu zu definieren.
Dominic, du würdest vielleicht besser verstehen, warum gerade viele Linke gewisse Formen tierrechtlicher Rhetorik ablehnen, wenn du dir vergegenwärtigtest, wieso sie aufgrund ihrer politischen Ziele unbedingt wollen, dass die Mensch/Nicht-Mensch-Differenz als alltagspraktische und alltagspolitische Unterscheidung ein zentraler Bestandteil der politischen Kultur bleibt.
Viele MarxistInnen z. B. teilen Nelsons Ausbeutungsbegriff nicht: Die Ausbeutung der ArbeiterInnenklasse besteht nicht darin, dass den Arbeitenden vermeidbares Leid angetan wird, sondern darin, dass sie die Produktionsprozesse, in die sie eingebunden sind, nicht mitbestimmen können.
Der Klassenkampf ist entsprechend nicht der Versuch der Erzwingung irgendwelcher im platonischen Ideenhimmel immer schon bestehender Rechte, die sich von der Leidensfähigkeit der Arbeiterin/des Arbeiters ableiteten, sondern der Kampf darum, dass Menschen grundsätzlich immer die Möglichkeit haben, ihre Freiheitsfähigkeit im Rahmen der materiellen Reproduktion der Gesellschaft zu verwirklichen, also der Kampf um die Aufhebung ökonomischer Klassen.
Mit solchen emanzipatorischen Kämpfen impliziert ist die Forderung, jedem Menschen im alltäglichen und politischen Handeln immer schon, völlig vorbehaltlos, allein aufgrund seines blossen Menschseins Freiheitsfähigkeit zuzuschreiben, unabhängig von seiner Herkunft, Bildung, Verfasstheit etc. – also auch unabhängig davon, was in den Wissenschaften gerade an Theorien und Messverfahren bezüglich kognitiver Fähigkeiten gängig ist. Der Verweis auf geistig Schwerstbehinderte (besser wäre: “Menschen mit schwersten Lernschwierigkeiten”), der in Tierrechtsdiskussionen immer wieder auftaucht, ist aus dieser Sicht grundverkehrt.
Linke Forderungen über das Konzept der Leidensfähigkeit aufzuziehen beraubt sie des emanzipatorischen Stachels und reduziert die Gesellschaft auf eine via Bruttonationalglücksindikatoren zu verwaltende Biomasse; das Konzept der Freiheitsfähigkeit auf Nicht-Menschen – etwa auf Gemälde, Chiwawas oder die Mutter Erde – auszudehnen läuft auf eine Unterhöhlung emanzipatorischer Kämpfe durch Begriffsinflationierung hinaus.
Mensch zuerst – für den Speziesismus!
Dazu das passende Beispiel eines emanzipatorischen Kampfes:
http://www.people1.de/
@Dalibor: Aus einer Diskussion, die ich unlängst geführt habe:
“Danke erst mal für die Erwähnung von Nelson, wieder ein Freak mehr kennengelernt, soweit ich es überblicke hat er übrigens von Marxismus vor allem den historischen Materialismus abgelehnt – womit sein Zitat aber herzlich wenig zu tun hat. Ausbeutung im marxschen Sinne ist die Abschöpfung des Mehrwertes von Arbeit, also das was ein Lohnarbeitender jenseits der reproduktionskosten und der produktionskosten erarbeitet Wie lohnarbeitende das nun mit Tieren machen, und das Zitat zielt ja anscheinend vordergründig auf das töten von diesen ab, ist mir schleierhaft. Das Zitat richtete Nelson ja anscheinend auch an Genoss_innen da ist wohl zu erwarten das die Schlagwörter in marxistischen sinne gedeutet werden – und dann ist das Zitat nunmal stuss.”
“Er war Sozialist, hat den Marxismus aber zumindest in Teilen abgelehnt, ja.
Du scheinst den GenossInnen nicht viel zuzutrauen. :) Die nicht-menschlichen Tiere erarbeiten (mit ihrem Leben) auch etwas, das ihre Reproduktions- und die Produktionskosten übersteigt und das abgeschöpft wird (u.a. auch von menschlichen Lohnarbeitern, die Tiere essen). Aber selbst wenn die von dir erwähnte Definition hier nicht zuträfe: Die sinnvollste Interpretation des Ausbeutungsbegriffs ist natürlich die, dass es sich bei der Ausbeutung menschlicher Lohnarbeiter unter kapitalistischen Bedingungen einfach um *eine Form der Ausbeutung* handelt. Sklaverei z.B. ist eine andere, schlimmere. Und brutal ausbeuten kann man natürlich nicht nur normal intelligente erwachsene Menschen, sondern auch Kinder, geistig Behinderte oder eben nicht-menschliche Tiere. Nicht zuletzt lohnt es sich auch, sich das Marx’sche Ziel “jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen” vor Augen zu halten. Zur Lohnarbeit fähige erwachsene Menschen sind natürlich nicht die einzigen Wesen mit Bedürfnissen.
Übrigens: Marco Maurizi ist Philosoph in der marxistischen Tradition und hat der (ebenfalls marxistischen) Tierrechtsgruppe Zürich hier http://www.tierrechtsgruppe-zh.ch/?p=1344 ein Interview gegeben.”
Du tust so, als schwebte die fehlende Selbstbestimmung der ArbeiterInnen normativ im luftleeren Raum. Aber warum ist sie denn ein Problem? Letztlich – nach Marx (und dem, was ich oben gesagt habe) – weil sie Bedürfnisse unterdrückt und unerfüllt lässt, die erfüllt werden könnten. Dieses Problem kann aber *offensichtlich* nicht nur ArbeiterInnen betreffen, sondern auch arbeitsunfähige Menschen und nicht-menschliche Tiere. Mit “platonischem Ideenhimmel” hat das nicht das Geringste zu tun. (Umgekehrt: Es geht gerade um reale, diesseitige, in der Materie wurzelnde Bedürfnisse.)
Manche Menschen kommen mit schwersten Gehirnschädigungen zur Welt – dennoch haben sie selbstverständlich Grundrechte. *Ganz egal, wie du Kognition misst*, gesunde erwachsene Schimpansen, Delfine, Hunde oder auch die gleich intelligenten Schweine werden über mehr davon verfügen als manche Menschen mit schwerster Gehirnschädigung. Warum sollten ihre Bedürfnisse nicht auch zählen? Sehen sie “falsch” aus? Haben sie die “falsche” DNA? Ist das das “linke” Argument?
“Zu verwaltende Biomasse”: Bullshit. Es geht um reale Bedürfnisse und jedes Wesen, das über Bedürfnisse verfügt, kennt sie selbst am besten. Daher ist, wo immer möglich, Selbstbestimmung anzustreben.
Und ich habe nie davon gesprochen, “Mutter Erde” oder Gemälde hätten Bedürfnisse oder seien freiheitsfähig. Gemälde zählen an sich gar nicht (unabhängig von Bedürfnissen, die sich auf sie richten) und dasselbe gilt für “Mutter Erde” – sie zählt nur insofern empfindungsfähige Wesen Bedürfnisse haben, die einen nachhaltigen Umgang mit der Erde erfordern.
“Mensch zuerst – für den Speziesismus!”
Mit dieser reaktionären Parole, die alleine in der Schweiz jährlich 50 Millionen Wirbeltiere industriell tötet, stehst du auf der falschen Seite der Geschichte. (Besonders perfid: Sie suggeriert, die Menschenrechte würden durch die allgemeinen Tierrechte irgendwie beeinträchtigt, obwohl das Gegenteil wahr ist.) Es tut sich was: http://www.wired.com/wiredscience/2012/07/cetacean-rights/
“…the 1772 trial of James Somerset, the first black human recognized as a person under British law.
At the trial’s beginning, Somerset was legally considered a thing, not even permitted to speak on his behalf. At its end, he was a person. The case used by Somerset’s lawyers was an inspiration to Wise, and by the end of 2013 the Nonhuman Rights Project plans to file two lawsuits on behalf of individual animals held in captivity in the United States. [...]
At a purely neuroanatomical level, [cetacean] brains are as complex as our own. Their brains are also big — and not simply because cetaceans are large. Dolphins and whales have brains that are exceptional for their size, second only to modern humans in being larger than one would expect. They also possess neurological structures that, in humans, are linked to high-level social and intellectual function.
If all we knew of cetaceans was their brains, we’d probably expect them to be persons, but of course scientists know much more. Tests in captivity have returned evidence of symbolic understanding and abstract reasoning. They seem to be just as aware of themselves as selves as we are, and observations in the wild are even more compelling.
Orcas, dolphins, humpback whales and sperm whales — and almost certainly other as-yet-unstudied species — have rich social lives, vocal dialects comparable to language, and genuine cultures. They don’t live by instinct alone, but in cultures passed between generations, with group-specific differences in habit and lifestyle, in rituals of greeting and death.
Researchers compare differences between cetacean populations to differences between traditional human tribes. It’s even possible to imagine that cetaceans, some of whom live as long as humans and spend their entire lives with a single family, have social sensitivities as pronounced as our own. [...]
“We’re simply telling the judges that, based on how they already understand the common law, a nonhuman animal plaintiff should have the capacity for legal rights,” said Wise. “Some court could just say, ‘Humans are special,’ but there’s no rational reason for it.”
Law professor David Favre of Michigan State University, one of the country’s foremost animal law historians, took the long view. “They do have a chance,” said Favre, “but society has to move in certain directions.””
http://www.tier-im-fokus.ch/vortrag_petrus_bern/
“Auf Einladung der Alternativen Linken (AL) hält Klaus Petrus von tier-im-fokus.ch (TIF) am 22. August 2012 in Bern einen Vortrag zur Stellung der Tiere in der kapitalistischen Gesellschaft. Im Zentrum steht die Frage, mit welchem Recht wir andere empfindungsfähige Wesen auf ihre Rolle als menschliche Ressourcen reduzieren”
Und zum Schluss noch das beste Argument für die unnötige Schädigung, Ausbeutung und Tötung von Tieren (Menschentiere inklusive, wie die Geschichte zeigt):
http://www.youtube.com/watch?v=r3c0THQbdDE
http://www.youtube.com/watch?v=wmtudnEDLmA
Interessant, dass man es offenbar auch in Köpfen findet, die sich der “Linken” zugehörig fühlen.
Dominic, ich glaube nicht, dass das Spammen von Links, Textwüsten und “Bullshit”-Interjektionen in Diskussionsforen deinem politischen Anliegen dienlich ist.
Aus Zeitgründen und aufgrund nachlassenden Interesses meinerseits skizziere ich einfach mal kurz, wo ich unsere Meinungsdifferenzen sehe, ohne im Detail auf deine Kommentarserie einzugehen:
- Im Gegensatz zu dir fasse ich Autonomie als einen Selbstzweck auf, den man nicht auf einen Spezialfall der Bedürfniserfüllung/Leidensvermeidung reduzieren sollte. (Selbstbestimmung zirkulär als Erfüllung des Bedürfnisses nach Selbstbestimmung zu definieren, rettet dich nicht davor, wie alle andern auch mit Forderungen an deine Mitmenschen herantreten zu müssen, die nicht weiter zu begründen sind.)
- Zwar teile ich die Ansicht, dass man der Bedürfniserfüllung/Leidensvermeidung ebenfalls bis zu einem gewissen Grad Selbstzweckcharakter zuschreiben sollte, fordere aber, dass man emanzipatorischen Kämpfen im politischen Handeln die höhere Priorität einräumt.
- Ich bin dafür, dass emanzipatorisch erkämpfte Rechte grundsätzlich allen Menschen zustehen, weil keinem Menschen zugemutet werden soll, dass er seine Freiheitsfähigkeit unter Beweis stellen muss; dass das zur Folge haben kann, dass von Geburt an schwerst gehirngeschädigte Menschen gewisse Rechte haben, die Schimpansen, Delfine, Hunde und Schweine nicht haben, tut diesbezüglich nichts zur Sache.
Zur Frage der Tierrechte an sich habe ich damit noch gar nichts gesagt. Ich plädiere einfach dafür, dass man auf Formulierungen von Tierrechtsforderungen verzichtet, durch welche die im Zusammenhang mit Freiheitskämpfen relevante Mensch/Nicht-Mensch-Differenz attackiert wird. Denn je nach historischer Kontextualisierung ist gerade das reaktionär.
Vielen Dank für deine Ausführungen, Dalibor. Leider kann ich ihnen an diversen Stellen nicht folgen:
- Was ist eine gestellte Forderung anderes als der nachdrückliche Ausdruck eines Bedürfnisses?
- Die Mensch/Tier-Dichotomie ist unwissenschaftlich und entstammt einem vor-Darwin’schen, mythologischen Weltbild. Zwischen den nicht-menschlichen Tieren, die wir in industriellen Massen züchten, einsperren und töten, und uns Menschen gibt es ein evolutionäres Kontinuum. An welchem Punkt in diesem Kontinuum wolltest du sagen: Ab hier, ab hier sind sie zur “Autonomie” und “Freiheit” fähig?
- Es tut eben Folgendes zur Sache: Wenn du Schimpansen, Delfinen, Hunden und Schweinen die “Freiheitsfähigkeit” absprichst, dann musst du sie auch Menschen absprechen, die mit schwersten Gehirnschädigungen zur Welt kommen (oder du kannst offensichtliche Tatsachen negieren bzw. dir selbst in die Tasche lügen).
- Wenn im Zusammenhang mit Freiheitskämpfen denn eine Differenz relevant ist, dann muss es doch eine Differenz zwischen zur “Freiheit/Autonomie” fähigen und zur “Freiheit/Autonomie” unfähigen Wesen sein. Offensichtlich verläuft diese Differenz aber nicht notwendig entlang biologischer Speziesgrenzen.
- Prioritäten: Es ist kein vernünftiges Argument in Sicht, das die Schlechterbehandlung von Schimpansen, Delfinen, Hunden oder Schweinen gegenüber Kleinkindern oder schwerst gehirngeschädigten Menschen rechtfertigen könnte. Welches halbwegs plausible Kriterium man auch bemüht (Empfindungsfähigkeit, Leidensfähigkeit, Intelligenz, soziale Interaktionsfähigkeit, “Freiheits- und Autonomiefähigkeit”), die kategorische Schlechterstellung und -behandlung der nicht-menschlichen Tiere wird sich nicht halten lassen. Nun stell dir vor, eine Gesellschaft würde mit zur “Freiheit/Autonomie” nicht fähigen Menschen das tun, was wir mit nicht-menschlichen Tieren tun (insbesondere in totalen Verwertungsfabriken und Laboratorien). Würdest du dann auch sagen, die “emanzipatorischen Kämpfe” hätten Priorität?
ad a)
Ein politischer Akt: Das Angebot an ein Gegenüber, dass man sich beidseitig auf einen kommunikativen Prozess einlässt, bei dem vorzu ausgehandelt wird, wer von wem was erwarten kann. Daraus resultieren Republiken, Parlamente, Revolutionen, Landsgemeinden, politische Kulturen, Praktiken und Kämpfe.
Dies auf die Ebene des nachdrücklichen Ausdrucks eines Bedürfnisses – also etwa des hungrigen Miauens einer Hauskatze – herabzuwürdigen, finde ich wirklich empörend. Wenn man menschliche Autonomiebestrebungen dieserart zu einer Fussnote von Hungergefühl und Darmdruck degradiert, darf man sich nicht wundern, wenn dann Leute wie ich in Frage stellen, dass es einem mit der politischen Selbstbestimmung wirklich Ernst ist.
ad b)
Darwin hat nichts daran geändert, dass der Homo sapiens ein Zoon politikon ist, der Pan paniscus, unser nächster lebender Verwandte, hingegen nicht.
Dieser politische – nicht taxonomische – Menschenbegriff, der bei Aristoteles u. a. noch Sklaven und Frauen ausschloss und erst in der jüngsten Geschichte unter katastrophischen Rückschlägen den nötigen Umfang erreichte, ist symbolischer Verdichtungspunkt jahrhundertelanger Kämpfe. Seine Funktion besteht darin, eine politische Kultur aufzurichten, in der kein autonomiefähiges Wesen – also kein Mensch – Gefahr läuft, als solches nicht anerkannt zu werden. Wenn Marx vom Menschen als Gattungswesen spricht, ist das Ausdruck dieses Kampfes, ebenso wie wenn man sich darüber empört, dass vielen in der Schweiz lebenden Mitmenschen die Möglichkeit verwehrt wird, staatliche Prozesse mitzubestimmen, oder wenn sogenannte “geistig Behinderte” fordern, als “Menschen mit Lernschwierigkeiten” – also letztlich einfach als Menschen – bezeichnet zu werden.
Darwin hat uns beigebracht, was wir waren, bevor wir zu politischen Wesen geworden sind: Trockennasenprimaten, stimmt. Jetzt geht es darum, dass jede und jeder den Raum bekommt, sich selbst beizubringen, was er/sie sonst noch alles sein kann: Das ist die dezidiert minimalistische Anthropologie, die im politischen Begriff der menschlichen Gattung angelegt ist.
ad c)
Als Speziesist fordere ich ja gerade, dass man Menschen emanzipatorisch erkämpfte Rechte eben nicht aufgrund dessen gewährt, was man ihnen individuell für Fähigkeiten zuschreibt, sondern allein schon aufgrund ihrer Gattungszugehörigkeit. Sobald man jemanden als Menschen bezeichnet, soll er/sie ohne Wenn und Aber alle Rechte haben, die Menschen haben, völlig gleichgültig, ob er/sie von ihnen Gebrauch machen kann oder will.
Nochmals: Es geht um die Etablierung eines politischen Lebens, in dem niemand, der freiheitsfähig ist, auch nur in die Nähe der Gefährdung gerät, in seiner Autonomie verletzt zu werden.
Daraus, dass ich fordere, dass man im Umgang mit menschlichen Leichen eine gewisse Pietät an den Tag legt, obwohl ich davon ausgehe, dass sie sich materiell nicht gross von Komposthaufen unterscheiden, folgt nicht, dass ich auch mit den letzteren pietätvoll umgehen muss.
Und weder negiere ich dadurch offensichtliche Tatsachen, noch lüge ich mir dabei selbst in die Tasche. Was ich damit fordere, ist die Kultivierung einer alltagspraktischen und alltagspolitischen Haltung, die mir und anderen vor Augen hält, dass der Mensch als Gattungswesen nicht ein Ding ist wie alle andern Dinge, und auch nicht ein Tier wie alle andern Tiere, sondern ein autonomiefähiges Subjekt, das es mit der entsprechenden besonderen Achtung zu behandeln gilt.
ad d)
Auf Gattungsebene tut es das; und das ist alles, was der emanzipatorische Kampfbegriff des Menschen als autonomiefähiges Wesen braucht.
ad e)
Kleinkinder und schwerst gehirngeschädigte Menschen sind als heranwachsende bzw. verhinderte Miterdenbürger zu behandeln. Befruchtete menschliche Eizellen und hirntote menschliche Körper, sowie Schimpansen, Delfine, Hunde oder Schweine nicht. Eine solche Grenzziehung ist eine praktisch-politische und damit nicht ohne Willkür, aber für den gesellschaftlichen Befreiungskampf überaus relevant.
Und ja, die Befreiung von Menschen aus den totalen Verwertungsfabriken und Laboratorien, die die modernen Sozialsysteme darstellen und die Menschen trotz materieller Überproduktion weltweit im Sekundentakt physisch und psychisch zugrunde gehen lassen, hat als emanzipatorischer Kampf oberste Priorität.
Die Frage, wer von den Betroffenen nun genau zur Autonomie fähig ist und wer nicht, darf dabei keine Rolle spielen. Die Gewalt gegen den Menschen als freiheitsfähiges Wesen beginnt im Symbolischen: mit Dehumanisierung. Der Kampf dagegen erfordert symbolische Praktiken, die durch die symbolischen Praktiken im Interesse nicht-menschlicher Tiere nicht torpediert werden dürfen.
Word, Dalibor!
http://www.youtube.com/watch?v=2WNrx2jq184
a) Mit keinem Wort gehst du auf die Tatsache ein, dass es auch in politischen Prozessen und Autonomiebestrebungen immer darum geht, Bedürfnisse (ein anderer Ausdruck dafür: “Interessen”) geltend zu machen und zu erfüllen.
Ich habe nicht behauptet, alle Bedürfnisse seien gleich zu gewichten. Sondern höchstens: *Gleiche* Bedürfnisse sind gleich zu gewichten. Natürlich haben wir Bedürfnisse, die Katzen nicht haben. Und es ist eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die (aus Gründen des Alters, einer Behinderung oder Krankheit) Bedürfnisstrukturen haben, die mit denjenigen von Katzen vergleichbar sind. Findest du es auch empörend, das Wohl dieser Menschen mit dem Wohl von Menschen zu vergleichen, die sich an politischen Prozessen beteiligen können?
b) Es ist ein Zufall der Evolutionsgeschichte, dass Australopithecus, Homo Habilis, Erectus oder Neanderthalensis nicht mehr existieren. Ab wann waren diese Tiere “politisch”? Und welchen unter ihnen müssten Grundrechte zugesprochen werden (insbesondere die Rechte auf Leben und Unversehrtheit), wenn sie noch existierten? Zwischen welcher Mutter- und welcher Tochtergeneration willst du in diesem graduell-evolutionären Kontinuum eine Linie ziehen? Oder anders: Welche willst du zum Abschuss bzw. zur unnötigen Schädigung und Tötung freigeben? Und wie ist das mit dem Solidaritätsgedanken zu vereinbaren?
“Dieser politische – nicht taxonomische – Menschenbegriff, der bei Aristoteles u. a. noch Sklaven und Frauen ausschloss”
Sprechen wir doch vom *Personenbegriff*, der – so wird man in hundert Jahren festhalten – bei Dalibor die nicht-menschlichen Tiere noch kategorisch ausschloss, obwohl offensichtlich ist, dass nicht-menschliche Tiere auch Personen sein können, wenn *alle* Menschen Personen und in ihren Grundrechten geschützt sind.
“in der kein autonomiefähiges Wesen – also kein Mensch – Gefahr läuft, als solches nicht anerkannt zu werden”
Wann begründest du endlich die Behauptung, *alle und nur* Menschen seien “autonomiefähig”? Du müsstest erstens angeben, was genau du unter “Autonomiefähigkeit” verstehst, und zweitens nachweisen, dass sie auf (alle) Menschen beschränkt ist. Aber das wird dir nicht gelingen. Inwiefern ist ein Mensch, der schwerst gehirngeschädigt zur Welt kommt, “autonomiefähiger” als ein Schimpanse oder ein Schwein?
c) “Es geht um die Etablierung eines politischen Lebens, in dem niemand, der freiheitsfähig ist, …”
Dito: Inwiefern bitte sind Schimpansen oder Schweine weniger “freiheitsfähig” als Kleinkinder oder schwer gehirngeschädigte Menschen?
d) Dann bringst du das altbekannte Gattungsargument. Aber was heisst es denn, dass der Mensch “als Gattungswesen” zur “Freiheit/Autonomie” fähig sei? “Gattungswesen” gibt es nicht. (*Das* ist der platonische Ideenhimmel, o phile Dalibor.) Es gibt nur konkrete Individuen. Also muss das Argument so etwas besagen wie: *Im Normal- bzw. Durchschnittsfall* sind menschliche Individuen zur “Freiheit/Autonomie” fähig. Um die starken tierrechtlichen Konklusionen zu vermeiden, bedarf es zusätzlich der Prämissen: (1) Die Fähigkeit zur “Freiheit/Autonomie” ist notwendige (und hinreichende) Bedingung für die Grundrechte auf Leben und Unversehrtheit. (2) Die Rechte eines Individuums hängen davon ab, ob der Normal- bzw. Durchschnittsfall der Gruppe, zu der es gehört, die entsprechenden Bedingungen erfüllt.
Mit (1) wird man die nicht-menschlichen Tiere kaum kategorisch ausschliessen können, denn auch hinsichtlich der Fähigkeit zur Freiheit/Autonomie existiert ein graduell-evolutionäres Kontinuum. Ohnehin ist (1) an sich aber höchst zweifelhaft: Plausibel wäre es, *aktive sozioökonomische und politische Rechte* an die Fähigkeit zur Freiheit/Autonomie zu binden. Aber die Grundrechte auf Leben und Unversehrtheit?! Offensichtlich haben *nicht nur* die freiheits- und autonomiefähigen Wesen ein Interesse daran, unversehrt zu bleiben, nicht zu leiden und (möglichst glücklich) zu leben. Daraus ergibt sich *für die Grundrechte auf Leben und Unversehrtheit* die *Empfindungsfähigkeit* als Kriterium. Sie ist bei den Tieren, die wir in industriellen Massen abschlachten, natürlich gegeben.
Die für das Gattungsargument entscheidende Prämisse (2) ist – gelinde gesagt – ebenfalls extrem zweifelhaft. (2) legitimiert die Behandlung von Individuen nach statistischen Gruppendurchschnitten, was absurd ist und krasse Ungerechtigkeiten erzeugt. Obwohl die Sache gar nicht der Rede wert ist: Welche “Gruppen” nehmen wir denn als Referenzklassen? Davon hängt alles Weitere ab. Was, wenn die Streuung innerhalb einer Gruppe so gross ist, dass zwar ein Durchschnitts-, aber kein Normalfall existiert? Und was ist bei massiven Abweichungen? (Hypothetisch: Ein Ferkel ist nach einer Megamutation sprachbegabt und maximal “freiheits- und autonomiefähig”. Entrechten wir es dann mit der “Begründung”, dass der statistische Durchschnitt der Gruppe, “zu der es gehört”, leider am “falschen” Ort liegt? Dass es als Schwein am “falschen” “Gattungswesen” partizipiert? Oder behandeln wir es als Individuum? Warum behandeln wir dann aber nicht auch diejenigen Menschen, die insofern vom Durchschnitt abweichen, als sie z.B. nicht sprachbegabt und kaum “freiheits- und autonomiefähig” sind, als Individuen? Und wenn du an diesem Punkt tatsächlich der abwegigen Meinung bist, die Fähigkeit zur “Freiheit/Autonomie” sei eine notwendige Bedingung für die Rechte auf Leben und Unversehrtheit, entrechtest du sie damit. Dies lässt sich dadurch vermeiden, dass die *Empfindungsfähigkeit* als das adäquate Kriterium für die Zuschreibung der genannten Rechte anerkannt wird.) Und wie kommen wir *überhaupt* auf die bescheuerte Idee, Individuen nicht als Individuen, sondern über Gruppendurchschnitte zu beurteilen? – Damit fällt nun aber die ganze (Bullshit-!)Rhetorik von den “Gattungswesen”.
e) Interessant. Und als “Miterdenbürger” akzeptierst du nur die Homo-sapiens-Individuen, die auf dieser Kugel eine kleine (wenn auch übermächtige) Minderheit stellen?
“Und ja, die Befreiung von Menschen aus den totalen Verwertungsfabriken und Laboratorien, die die modernen Sozialsysteme darstellen”
Ich glaube, den Begriff der “totalen Verwertungsfabrik” solltest du dir historisch für andere Systeme reservieren. Und dafür:
“Wer also noch immer nicht auf die Idee kommt, dass die In-Wert-Nahme von empfindungsfähigen Individuen, der Konsum ihrer Körperteile und -substanzen etwas mit Unterdrückung und Ausbeutung zu tun hat, soll von Herrschaftskritik schweigen. Denn totaler, direkter und gewalttätiger kann Herrschaft nicht ausgeübt werden als durch den Prozess vollständiger Entindividualisierung, Verdinglichung, Zerstückelung und schliesslich Einverleibung der Herrschaftsobjekte.”
http://www.tierrechtsgruppe-zh.ch/wp-content/files/flyer_TRGZH.pdf
“…die Menschen trotz materieller Überproduktion weltweit im Sekundentakt physisch und psychisch zugrunde gehen lassen…”
Voilà. Sieht ganz so aus, als wäre das physische und psychische *Leid* (das entsteht, wenn bedeutende Bedürfnisse nicht erfüllt sind) am Ende *doch* das Problem.
Menschen sind nicht die einzigen Wesen, denen schreckliches Leid widerfahren kann, die physisch und psychisch zugrunde gehen können. Darum darf echte Solidarität nicht an biologischen Speziesgrenzen halt machen. Das Leid eint uns, im Leid sind wir gleich, und Leid wird nicht dadurch weniger schlimm, dass es sich in einem Schädel abspielt, der “falsch” aussieht.
Aber vielleicht sollten wir diese theoretischeren Diskussionen hinter uns lassen. Ich würde dir gerne eine konkrete, praktische Frage stellen, wenn du erlaubst. Vielleicht stehen wir uns näher, als es den Anschein macht.
Du siehst dich zwar als Speziesist (“Menschen zuerst!”), meintest aber zugleich, dass damit über Tierrechte “noch nichts gesagt” sei. In meinen Ohren klingt das wie: Ich bin zwar Rassist (“Weisse zuerst!”), aber über die Rechte von Individuen anderer ethnischer Zugehörigkeit ist damit noch nichts gesagt. Oder: Ich bin zwar Sexist (“Männer zuerst!”), aber über die Rechte von Frauen ist damit noch nichts gesagt.
Dennoch: Ich will das ernst nehmen, dass damit über die Tierrechte nocht nichts gesagt sei. Und ich will dich fragen, was du denn – ganz konkret – über die Tierrechte sagst. Unterstützt du z.B. den Grundsatz, wonach Tierquälerei, d.h. die unnötige Schädigung von bzw. unnötige Gewalt gegen Tiere zu vermeiden sei? Wenn ja, akzeptierst du, dass “Nutztier”-Haltungen mit massiver, letztlich tödlicher Gewalt verbunden ist? Dass sie unnötig ist, weil gesunde und gute Ernährungsalternativen vorliegen? Und dass sie folglich als Tierquälerei abzuschaffen ist?
Und du hast vollkommen Recht, Dalibor: Dehumanisierung ist ein grosses Problem. Warum? Weil wir die nicht-menschlichen Tiere wie Dreck behandeln. Wenn es heisst, Menschen seien “wie Tiere” behandelt worden, wissen wir sofort, wo es geschlagen hat. Sie wurden, im schlimmsten Fall, abgeschlachtet. Aber wir können Menschentiere nur deshalb “wie Tiere” behandeln, weil wir nicht-menschliche Tiere tagtäglich und mit krasser Selbstverständlichkeit “wie Tiere” behandeln!
ist es nicht so, dass die autonomiebesessenheit dem zeitalter der dampfmaschine entstammt, einem zeitalter, das die notwendigkeit abschaffen wollte, um das leben zu spielen; ein spiel aber auf welches sich jedes tier, jede kunst, heilkunst, agriculture und kultur bis auf den heutigen tag einlaesst.
Liebe Theda,
Was meinst Du mit ‘Notwendigkeit abschaffen’?
Was auch immer ich meinte!
Die Revolution frisst ihre Kinder, lieber Emanuel.
So etwas wie Entropie des Denkens.
“Im Gleichgewicht ist die Materie blind, in gleichgewichtsfernen Zuständen beginnt sie wahrzunehmen.”
Ilya Prigožin, Dialog mit der Natur
«The human mind has drawn a net of logical relationships and practical ingenuity over the phenomenal world with which it is confronted; and so, by this intellectual and material domination of the world, it has removed it-self to an infinite distance from the created world in which it once had a purely natural share. It was this natural world in which the Brethern of the Free Spirit saw the meaning of life.» The Millennium of Hieronymus Bosch, page 152, zit. nach: Henry Miller: Big Sur and the oranges of Hieronymous Bosch.
Grüsse aus Los Angeles!
Die Mensch/Tier-Dichotomie ist wesentlicher Teil des ideologischen Netzes, das wir der phänomenalen Welt im Dienste unserer Herrschaft aufzwingen.
@ Dominic:
Obwohl das hier wohl kaum mehr wen interessieren wird, nun doch noch ein weiterer Diskussionsbeitrag von meiner Seite. Wie ich schon ganz zu Beginn geschrieben habe, geht es mir darum, darzulegen, weshalb viele Linke strikt dagegen sind, dass man den politischen Begriff der menschlichen Gattung preisgibt. Dass du mit meinen Ausführungen allem Anschein nach genau gar nichts anfangen kannst, erkläre ich mir daraus, dass du in vielerlei Hinsicht von Voraussetzungen ausgehst, mit welchen ich meinerseits nichts anfangen kann.
Dass man gleiche Bedürfnisse ums Verrecken gleich gewichten muss, ist offensichtlich so eine Prämisse, die ich nicht teile; meinerseits fordere ich vor allem, dass man seine Mitmenschen als Gleiche behandelt – was etwas anderes ist. Die Idee, dass man Antworten auf die politischen Herausforderungen nicht nur der Gegenwart, sondern aller denkbaren Welten haben muss, halte ich für unproduktiv – und neurotisch. Dass in einer Welt, die aus Kontinua besteht, auf politisch sinn- und wirkungsvolle Grenzziehungen verzichtet werden kann und soll, finde ich ebenfalls eine verquere Vorstellung. Personen konstituieren sich durch die Rollen, die sie in den alltagspolitischen Auseinandersetzungen mit ihren Mitmenschen einnehmen – die “Masken”, die sie sich dabei aufsetzen; den Begriff auf Tiere anzuwenden stellt ein weiteres Beispiel für die Sabotage durch Verwässerung dar, die durch einen Teil der tierrechtlichen Rhetorik an emanzipatorischen Kämpfen begangen wird. Auch die Idee, dass politische Begriffe möglichst genau zu sein brauchen, lehne ich ab: Es liegt im Wesen des Autonomiebegriffs, dass man Autonomie eben gerade nicht zu quantifizieren suchen soll.
Wenn du meine Forderung, weiterhin den politischen Begriff der menschlichen Gattung zu kultivieren, als ein Sich-Berufen auf den platonischen Ideenhimmel abtust, um dann im gleichen Atemzug zu postulieren: “Es gibt nur konkrete Individuen”, dann zeigt das, dass wir uns auch nicht ansatzweise einig sind, wo der platonische Ideenhimmel anfängt und wo er aufhört. Ja, neben Kollektivbegriffen sollte man im Politischen auch jenen des Individuums am Leben erhalten, aber nicht etwa als ontologische Kategorie, sondern als Forderung, seinen Mitmenschen als autonomen Einheiten zu begegnen – und sie also eben nicht in ihre vermeintlichen Bedürfnisse zu zerlegen. Wie “Person” ist “Individuum” eine weitere symbolische Waffe aus dem Arsenal emanzipatorischer Kämpfe, die es zu hegen und zu pflegen gilt.
Dagegen sehe ich nicht ein, was man mit der ewigen Rede von “krassen Ungerechtigkeiten” gewinnt: Als bezeichne “Gerechtigkeit” an sich einen Selbstzweck. Der Begriff scheint mir ein Teil jenes göttlichen Schattens zu sein, von welchem Nietzsche schreibt, dass er das Sterben Gottes fürs Erste überlebt habe – ein Ausdruck der (verdrängten) religiösen Sehnsüchte der Ethikerinnen und Moralisten dieser Welt. Was man sich dafür auf der Zunge zergehen lassen muss, ist das hier: Weil eine Welt denkbar ist, in der die Streuung innerhalb einer Spezies so gross ist, dass zwar ein Durchschnitts-, aber kein Normalfall existiert, fällt die Forderung nach der fortgesetzten Kultivierung des politischen Begriffs der menschlichen Gattung? Und ja, Miterdenbürger sind jene, mit denen zusammen ich die politische Zukunft der Welt mitgestalten kann; aus naheliegenden Gründen lege ich keinen grossen Wert auf den Begriff des “Bürgers”, aber dass er – wenn schon – in Bezug auf das Politische zu verwenden ist, versteht sich von selbst.
Ich weigere mich des Weiteren, meine Rhetorik darauf hin auszurichten, dass es in der “Nutzmenschhaltung” – um die es in diesem Forum ja auch geht – historische Peaks gegeben haben mag, die alles Gegenwärtige übertreffen: Die perpetuierte Enteignung der Menschheit durch Privateigner, die die Menschen von Lohn und Almosen abhängig und also gefügig hält, hat heutzutage nach wie vor die dehumanisierenden Konsequenzen, die sich mit der Metapher der “totalen Verwertungsfabrik” bestens verbildlichen lassen. Dafür reserviere ich mir den Begriff der Herrschaft (im Gegensatz zu “Macht” und “Gewalt”) für Zusammenhänge, in welchen Menschen von anderen an der freien Gestaltung ihrer eigenen Zukunft gehindert werden. Und sorry, aber Gesülze à la “Das Leid eint uns, im Leid sind wir gleich” löst bei mir förmlich Brechreiz aus. Wenn der eine grad Liebeskummer und die andere Harndrang hat, dann sind sie im Leid weder gleich noch geeint, und vor allem ist das kein Desiderat. Solche Überhöhungen des Mitleidens sind Ausdruck eines arg verkürzten Solidaritätsbegriffs: Echte Solidarität ist in erster Linie der Wunsch nach einem autonomen Gegenüber auf Augenhöhe, von dem man überrascht, irritiert, verletzt, herausgefordert werden kann – und nicht diese ganzen ach so mitleidvollen Bevaterungen/Bemutterungen.
Wenn ein Schiff zugrunde geht, dann bedeutet das für die Besatzung den totalen, irreversiblen und im Normalfall natürlich ungewollten Verlust der nautischen Kontrolle über die Situation – das perfekte Bild für den totalen, irreversiblen und ungewollten Verlust aller Autonomiespielräume. Dass du allem Anschein nach nicht anders kannst, als meine Wendung vom physischen und psychischen Zugrundegehen – auftrumpfend – im Sinne deines Mitleidfetischs zu lesen, zeugt von nichts anderem als deiner monothematischen Fixierung. Was in materieller Hinsicht als autonomierelevant zu betrachten und also zum Gegenstand emanzipatorischer Kämpfe zu machen ist, hängt von historischen Kontingenzen ab und muss im Rahmen jener Kämpfe immer wieder aufs Neue ausgehandelt werden. Zur Emanzipation des Menschen gehört, dass er nicht zuletzt auch die Freiräume gewinnt, sich zugrundezurichten, wann und wie auch immer er will: durch Suizid, durch extreme masochistische Praktiken, durch den allmählichen Verbrauch des eigenen Körpers in der Form gesundheitsschädigenden Konsumverhaltens. Der dezidierte Verzicht auf idealistische Verabsolutierungen von “Bedürfnisstrukturen” ist das, wodurch sich der historische Materialismus vom naturalistischen abhebt.
In Anbetracht solcher Differenzen erstaunt es mich nicht, dass du immerzu dein skurriles Kunststückchen vorexerzierst – das mit dem Gehirngeschädigten und dem Schimpansen –, auf und ab, vorwärts und rückwärts – konsterniert, dass mich das total unbeeindruckt lässt. Dabei kann das doch nicht so schwer zu verstehen sein! Gehirngeschädigter gleich Schimpanse, Schimpanse gleich Gehirngeschädigter, Menschenkörper gleich Tierkörper, Tierleiche gleich Menschenleiche, wann begreift das der Dalibor endlich! Beim sechsten, siebten Mal vielleicht? (Ich habe nachgezählt.)
Was machen wir damit? Wir können uns jetzt gegenseitig ideologische Verbohrtheit vorwerfen und verlachen – mit *grosser* didaktischer *Emphase* und unter trotziger Wiederholung von “Bullshit”-Interjektionen –, aber das ist nicht so interessant. Ideologie und Mundgeruch haben bekanntlich immer nur die andern.
Zwar ist mein Beitrag jetzt schon viel zu lang – und das ist alles andere als guter Diskussionsstil –, aber vielleicht hilft es weiter, wenn ich skizziere, was aus meiner Sicht aus dem Speziesismus in tierrechtlicher Hinsicht folgt – und was nicht. Es ist mehr, als ich zunächst eingeräumt habe – da hast du recht –, aber es ist nicht so viel, wie die ganze antispeziesistische Hysterie impliziert.
Was sich aus dem Speziesismus, wie ich ihn dargelegt habe, als konkrete Forderung ergibt, ist, dass man dem Menschen im “echten Dilemmafall” uneingeschränkt den Vorzug gibt.
Die Maxime, von sinkenden Schiffen zuerst die Frauen zu retten, ist sexistisch und abzulehnen; wenn dem Leiden von Weissen grössere Aufmerksamkeit geschenkt wird, als dem Leiden von Nicht-Weissen, ist das rassistisch und verwerflich; und der für die meisten Menschen selbstverständliche Impuls, aus einem brennenden Gebäude zuerst seine Mitmenschen und erst dann ggf. seinen Chiwawa zu retten, ist speziesistisch und zeugt von jenem Respekt vor dem Menschen, der für ein auf Selbstbestimmung gründendes zwischenmenschliches Zusammenleben unerlässlich ist. So sehr es den Kampf um Tierrechte auch zu vereinfachen scheinen mag, mit dem Begriff des Speziesismus auf dem Trittbrett emanzipatorischer Kämpfe mitzufahren: Die dehumanisierende Gleichsetzung von Sexismus, Rassismus und anderen Formen der Diskriminierung von Menschen mit Speziesismus ist absolut stossend.
Und ich nehme dir auch gar nicht erst ab, dass du deine eigenen normativen Intuitionen in dieser Hinsicht nicht durch die vermeintlich einzig rationale “Lösung” dilemmatischer “Probleme” der genannten Art krampfhaft übersteuern musst (“Mitmensch gleich Chiwawa! Chiwawa gleich Mitmensch! …”). Wenn eine Person mit unterentwickeltem Gehirn und entsprechenden Lernschwierigkeiten beim gemeinsamen Ausflug der Bewohner eines Behindertenheims ausbüxt und dann stundenlang unauffindbar im Wald umherirrt, werden wir es beide unterstützen, dass ein Grossaufgebot mit Suchtrupps, Hubschraubern und Infrarotkameras organisiert wird, um den Menschen vor dem Verdursten oder Erfrieren zu retten. Dass zur gleichen Zeit und im gleichen Wald zahllose andere – nach deiner Terminologie – “Personen” mit unterentwickelten Gehirnen und entsprechenden Lernschwierigkeiten umherirren, Tag für Tag gefährdet, zu verdursten, zu erfrieren, zu verhungern oder durch andere “Personen” mit unterentwickelten Gehirnen und entsprechenden Lernschwierigkeiten gerissen und aufgefressen zu werden, tut dabei nichts zur Sache.
Warum? Weil ein Mensch gefährdet ist! Und einen Menschen lässt man nicht im Stich: Das ist das einfache, durch jahrhundertelange politische Kulturarbeit etablierte Tabu, das durch das Grossaufgebot mit Suchtrupps, Hubschraubern und Infrarotkameras ein weiteres Mal reetabliert wird und das eine Schlüsselrolle einnimmt bei dem Kampf darum, für den Menschen die materiellen Voraussetzungen zu schaffen, die für seine Selbstbestimmung jeweils gerade erforderlich sind. Selbst wenn sich eines Tages die kühnsten Science Fiction-Phantasien mancher TierrechtlerInnen erfüllen sollten, werden in den Meeren, Steppen und Wäldern dieses Planeten noch lange Zeit Abermilliarden von “Individuen” mit unterentwickelten Gehirnen und entsprechenden Lernschwierigkeiten ohne Geburtshilfe, ohne Lebensmittelversorgung, ohne Krankenpflege, ohne Altersfürsorge und ohne Palliativmedizin auskommen müssen. Was sind dagegen die schlappen paar hundert Millionen Nacktaffen, die heute – an diesem Sonntag – unfreiwillig hungernd aufgestanden sind und unfreiwillig hungernd schlafen gehen werden? Dass sich diese Frage im Kampf um die Befreiung des Menschen gar nicht erst stellt: Das ist Speziesismus.
Folgt sonst noch etwas aus dem politischen Begriff der menschlichen Gattung? Nein, und das sagst du selbst: Wer deine Ansicht teilt, dass das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aufgrund der Empfindungsfähigkeit eines Wesens zu fordern ist, wird dies für die Tiere tun, auch wenn er/sie dieselben Rechte für den Menschen zusätzlich – und mit entsprechend grösserem Nachdruck – aufgrund seiner Autonomiefähigkeit einfordert. Und wenn man darauf verzichtet, alles monofinal vom Leiden (oder von der politischen Freiheit) her abzuleiten, dann eröffnen sich Spielräume für weitere Differenzierungen: Sollte man für Spezies, die in der Lage sind, gemeinsam Pläne zu schmieden und einander Geschichten zu erzählen – wie man das von Schimpansen und Bonobos her kennt –, nicht mehr und mit grösserem Nachdruck Rechte einfordern, als etwa für Fische? Und selbst mit der Position, dass man auch bewusstlosen Lebensprozessen einen gewissen Selbstwert beimessen sollte, lässt sich der Speziesismus – im Gegensatz zu deiner Leidensfixierung – ohne Weiteres in Einklang bringen.
Antispeziesistische Rhetoriken stellen eine überaus bedauerliche Fehlentwicklung tierrechtlicher Diskurse dar. Ich würde sie natürlich nicht aufhalten können, sehe in meinem persönlichen Umfeld aber auch nicht unbedingt Anzeichen, dass sie eine lange Zukunft haben werden. Dass man für die Veganisierung unserer Ernährungskultur auch ohne sie eintreten kann – und zwar wahrscheinlich mit grösserem Erfolg –, zeigt der vorbildlich differenziert dargelegte Vorschlag, der am Mittwoch von der Landsgemeinde angenommen worden ist.
Danke, Dalibor! Ich würde meinen: Sachgerechter Diskussionsstil. :)
Du unterstützt also die Veganisierung der Kultur? (Tierrechtlich sind ja neben der Ernährung noch einige weitere Bereiche relevant: Kleidung, Unterhaltung, Sport, Tierversuche.) Und die Gewährung von Grundrechten auf Leben und Unversehrtheit aufgrund der Empfindungsfähigkeit?
Wenn ja, dann ist unklar, inwiefern sich unsere Positionen tatsächlich unterscheiden. In “echten Dilemmafällen” ist es ja z.B. auch legitim, Familienangehörige/Freunde zu bevorzugen. Woraus aber nicht folgt, dass es legitim wäre, den Mitgliedern bestimmter Gruppen Rechte vorzuenthalten, die für ihre Interessen relevant sind, nur weil sie zur “falschen” bzw. zu einer “an sich minderwertigen” Gruppe gehören.
Lehnst du vor diesem Hintergrund den Speziesismus nicht auch ab? Grob gesprochen verstehe ich Diskriminierungen als die generelle Schlechterbehandlung/Entrechtung (relativ zu den vorhandenen Interessen) der Angehörigen von “falschen”, “an sich minderwertigen” Gruppen. Der Speziesismus als Diskriminierungsform bezieht sich auf biologische Speziesgruppen. Diese Definition impliziert *nicht*, dass es in echten Dilemmafällen unzulässig ist, diejenigen zu bevorzugen, die uns individuell oder gemeinschaftlich näher stehen.
Daher ist auch keine strikte Gleichbehandlung gleicher Interessen erforderlich. Aber was spricht gegen den gleichen rechtlichen Schutz gleicher fundamentaler Interessen? Es geht nicht darum, die Selbstverständlichkeit infrage zu stellen, mit der wir Menschen moralisch und rechtlich schützen, sondern darum, die Gemeinschaft der Geschützten zu erweitern. Denn empfindungsfähige nicht-menschliche Tiere bedürfen dieses Schutzes auch: Nach allem, was wir bio(psycho)logisch über sie wissen, ist es auch für sie schlimm, der Willkür Übermächtiger ausgesetzt zu sein.
Genau: Mundgeruch haben immer nur die anderen. Ein argumentatives Problem im Angesicht von Nietzsches Hammer, so scheint es, auch. :) Ist dein Solidaritätsprinzip etwa nicht “Teil jenes göttlichen Schattens, von welchem Nietzsche schreibt, dass er das Sterben Gottes fürs Erste überlebt habe – ein Ausdruck der (verdrängten) religiösen Sehnsüchte der Ethikerinnen und Moralisten dieser Welt”? Es ist instruktiv, sich in diesem Zusammenhang daran zu erinnern, wie Rechte über Linke sprechen: “Gutmenschen”, “Moralapostel”, “Weltverbesserer” etc. pp. Sie haben Recht – aber kein Argument.
Fische und Schimpansen: Der Anti-Speziesismus besagt nicht, dass allen Tiere dieselben Rechte zukommen sollen. Sondern: Dass gleiche Interessen grundsätzlich gleich zu schützen sind, unabhängig von der Spezieszugehörigkeit. Aufgrund ihrer kognitiven Fähigkeiten haben Schimpansen (in der Regel) Interessen, die Fische nicht haben. Schimpansen verfügen nicht nur über Empfindungsfähigkeit/Bewusstsein, sondern offensichtlich auch über Selbstbewusstsein. (Wie im Übrigen auch die Schweine, die sich – im Gegensatz zu Hunden! – z.B. auch im Spiegel erkennen.)
http://video.google.com/videoplay?docid=4559201253275818259
Der Mensch und der gemeine Okkupist gehören zur Gattung der Trockennasenaffen!
Okkupisten aller Couleur löst Euch auf!
你们好
@ Dominic:
Du sagst: “Nietzsches Hammer trifft immer”, und tust so, als sei er damit aus der Welt geschafft. Ich sage: “Mag sein, dass Nietzsches Hammer immer trifft, doch wer sich ihm nicht sehenden Auges stellt, den trifft er umso härter.”
Ich versuche ja niemandem zu beweisen, dass man die menschliche Autonomie und zwischenmenschliche Solidarität ins Zentrum unseres Denkens und Handelns stellen sollte. Sondern ich fordere es einfach. Ich mache einen Schritt ins Leere, bringe mein Fordern als neue Differenz in die Welt hinein, begehe – da ist er wieder – einen politischen Akt. Und wo meine Mitmenschen diesem Fordern Aufmerksamkeit schenken, es wirken lassen und ihm vielleicht mit dem eigenen Fordern entgegenkommen, dann geschieht dies nicht, weil sie irgendein zwangloser Zwang dazu hätte gezwungen haben können, sondern es geschieht wegen der Geschichten, die mit diesem Fordern untrennbar verbunden sind.
Die Geschichte von der menschlichen Autonomie und der zwischenmenschlichen Solidarität ist die Geschichte jenes unwahrscheinlichen Wesens, das sich aus dem Sternenstaub erhebt, um sich Zwecke zu setzen: neue, noch nie dagewesene, gemessen an den drögen Stoffwechselwirkungen, denen es sich verdankt, aberwitzige Zwecke. Die Geschichte eines Tieres also, welches – plötzlich solcher Creatio ex nihilo fähig – zum Gott wird. Und damit die Geschichte eines denkbaren Lebens: einer Menschengesellschaft, in der vorzu ausgehandelt wird, wie diesen Zwecksetzungen – ihnen allen gleichermassen – möglichst Raum zu geben ist. Mithin nicht zuletzt die Geschichte der Kämpfe, die für dieses Leben einer aufeinander bezogenen Autonomie und Solidarität gerungen worden sind und noch zu ringen sind: gegen die Feiglinge, die sich nur in Hackordnungen sicher fühlen, nach oben buckelnd und nach unten tretend; gegen die Pseudohedonistinnen und hysterischen Selbstverwalter, die krampfhaft da ein bisschen Rausch, dort ein bisschen Ekstase aus ihren Körpern herauszukitzeln suchen; gegen die Ich-Mönche und Ich-Nonnen, die ihr Leben dem verzweifelten Versuch widmen, mit sich selbst zu koitieren; gegen die SystemtheokratInnen mit ihrem dickbäuchigen Hohepriestertum der Erbsenzählerei.
Solche Geschichten kommen ohne moralische Tatsachen aus. Alles, was sie brauchen, ist der Gedanke an die Möglichkeit einer Welt, die geiler ist, als alles bisher dagewesene, weil in ihr besser geliebt, geträumt, gearbeitet, gestritten und gefeiert werden kann, als zuvor. Sie können erzählt werden, ohne dass man Nietzsches Hammer auch nur einen Augenblick lang aus den Augen verliert.
Wenn du dir als Gutmensch, Moralapostel und Weltverbesserer gefällst, dann sei dir das vergönnt. Aber sprich bitte für dich selbst! Es gibt andere Linke, und das sind nicht unbedingt Gut-, sondern vor allem Mut- und Wutmenschen, keine Moralapostel, sondern wenn schon Prophetinnen ungeahnter Möglichkeiten, weniger Weltverbesserer, sondern vielmehr Weltvergeilerer. Es verhält sich gerade umgekehrt mit den Rechtsnietzscheanern und deren Nachplapperern, als du meinst: Sie haben ein Argument, aber nicht recht.
Ich will aber auch gar nicht impliziert haben, dass du Nietzsche in jeder Hinsicht in den Hammer läufst. Du erzählst vom Schwein, wie es sich im Spiegel erkennt. Damit erzählst du die Geschichte einer Kreatur, die mit ihren Absichten den Stoffwechsel zwar kaum zu transzendieren vermag und der die Begriffe fehlen, um mit ihresgleichen diesbezüglich in Verhandlungen zu treten – die aber womöglich trotzdem in der Lage ist, sich auf ein Morgen zu freuen. Und wenn du dann forderst, dass man dem Schwein dieses Morgen nicht wegnimmt, dann kann dir Nietzsches Hammer in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger anhaben, als mir mit der meinen Rede.
Nun reagierst du jedoch auf meine Forderung, den politischen Begriff der menschlichen Gattung aufrechtzuerhalten, weil sich dieser als überaus wirksame emanzipatorische Waffe erwiesen hat, damit, dass du mich pseudo-mäeutisch an der Hand nimmst und mir voranalysierst, wie absurd mein Fordern sei – “aber Dahalibor, nicht doch das Gahahattungswesen … lassen wir doch derlei Unsinn!” –, indem du was? Indem du dich auf ein abstraktes, universales und ahistorisches Gerechtigkeitsprinzip berufst, als sei es eine moralische Tatsache, die immer schon da gewesen ist und sich völlig von selbst versteht! Ein Prinzip, für das du tatsächlich mindestens so sehr werben müsstest, wie für die Gesamtheit deiner Tierrechtsideen. Aber du willst eben nicht werben – denn der damit verbundene Schritt ins Leere ist dir unheimlich –, sondern du willst dich berufen können: auf Tatsachen, auf Prinzipien, auf Verfassungen, auf was auch immer. Damit reproduzierst du jedoch die Denkfiguren der traditionellen Theologie, moralisierst und entpolitisierst mit der Ethik als Kryptotheologe das Politische, verschliesst die Augen vor Nietzsches Hammer – der im Übrigen kein wesentlich anderer ist, als etwa jener von Feuerbach oder Marx – und hältst ihm den Schädel hin.
Und dass es dir nicht darum geht, “die Selbstverständlichkeit infrage zu stellen, mit der wir Menschen moralisch und rechtlich schützen”, setze ich voraus, tut für mein Anliegen jedoch nichts zur Sache. Schliesslich habe ich mich nicht in diese Diskussion eingemischt, um deine moralischen Intentionen zu beurteilen. Was mich interessierst, ist, was du mit der Sprache anstellst – mit jenem Medium, in welchem sich das Politische im Wesentlichen vollzieht. Und wenn alles, was dich deine antispeziesistische Rhetorik zu der gemeinhin geteilten Intuition zu sagen erlaubt, im “echten Dilemmafall” sei uneingeschränkt dem Menschen der Vorzug zu geben, irgendetwas mit einer diffusen individuellen oder gemeinschaftlichen Verbundenheit ist, dann ist es alles andere als unklar, inwiefern sich unsere Positionen unterscheiden. Du plädierst für eine politische Sprache, die völlig stumpf ist gegenüber dem Skandal, dass wir in einer Welt leben, in der Haustiere – eben gerade aufgrund jener individuellen und gemeinschaftlichen Verbundenheiten – medizinisch weit besser versorgt werden, als ein grosser Teil der Menschheit.
Ich wiederhole mich: Dem Kampf um die Befreiung des Menschen – völlig unabhängig von seiner jeweiligen individuellen Verfasstheit – in unserem politischen Fordern die oberste Priorität einzuräumen, das ist Speziesismus: gezielte Schlechterbehandlung von Tieren, gröbste Diskriminierung nicht-menschlicher Wesen. Und tipptopp.
Ja, Menschen gehören unbedingt besser behandelt als Viecher – was tut man / frau mit einer agressiven Stechmücke im Genitalbereich?
Unterstützt du die Veganisierung der Kultur? (Tierrechtlich sind ja neben der Ernährung noch einige weitere Bereiche relevant: Kleidung, Unterhaltung, Sport, Tierversuche.) Und die Gewährung von Grundrechten auf Leben und Unversehrtheit aufgrund der Empfindungsfähigkeit?
ach Kinder!
“Sondern ich fordere es einfach.”
Aber wir fordern ja nicht völlig willkürlich und zusammenhanglos durcheinander. Den Sexismus oder den Rassismus z.B. lehne ich als Diskriminierungsformen nicht einfach so ab (weil mir gerade danach wäre, *so* in die Leere zu springen, obwohl ich genausogut andersrum springen könnte), sondern weil sie die Schlech(ter)behandlung von Individuen aufgrund irrelevanter Kriterien bedeuten. Und auch dahinter steckt noch ein Grund: Die Schlecht(er)behandlung von Individuen ist deshalb ein Problem, weil die Existenz dieser Wesen geil oder eben weniger geil verlaufen kann.
Bei welchen Aktivitäten genau “transzendierst” du die Stoffwechselwirkungen, deren Summe du (trivialerweise) bist? :D
“Solche Geschichten kommen ohne moralische Tatsachen aus. Alles, was sie brauchen, ist der Gedanke an die Möglichkeit einer Welt, die geiler ist, als alles bisher dagewesene, weil in ihr besser geliebt, geträumt, gearbeitet, gestritten und gefeiert werden kann, als zuvor.”
Es gibt grob zwei Arten ethischer Urteile: deontische (“richtig/falsch”, “sollen”) und axiologische (“gut/schlecht” oder eben “geil/ungeil”). Zumindest die Axiologie hat offensichtlich eine objektive Grundlage: Es ist eine *Tatsache*, dass das Leben von Menschen besser oder schlechter, geiler oder weniger geil verlaufen kann. Und Tatsache ist ebenfalls, dass *jedes empfindungsfähige Wesen* etwas als geiler/weniger geil erleben kann – und daher kommen Weltvergeilerer nicht umhin, auch die nicht-menschlichen Tiere zur berücksichtigen.
Gutmensch und Weltverbesserer willst du nicht sein, Weltvergeilerer aber schon. Ich sehe den Unterschied nicht. Es gibt keinen.
Der Gedanke an die Möglichkeit einer Welt, die geiler ist als alles bisher Dagewesene: Bingissimo. Nur übersteigt der Möglichkeitsraum des Geilen (bisher) die Gedanken der meisten derjenigen, die beabsichtigen, die Welt zu vergeilen, s. z.B. http://www.nickbostrom.com/ethics/values.html.
“indem du was? Indem du dich auf ein abstraktes, universales und ahistorisches Gerechtigkeitsprinzip berufst, als sei es eine moralische Tatsache, die immer schon da gewesen ist und sich völlig von selbst versteht! Ein Prinzip”
Sigh. Das Prinzip ist, die Welt für alle, die (Un-)Geilheit erleben können, zu vergeilen (und wichtiger noch: sie von Ungeilheit zu befreien) – das ist das Ganze der Moral. Wenn du eine Aversion gegen das Wort “Moral” hast, streich es. Aber mit dieser terminologischen Veränderung entziehst du dich nicht dem entsprechenden Sprachspiel (das *nicht nur, aber auch* argumentativ-rationale und objektive Komponenten hat, s. oben) und Handlungszusammenhang.
Stumpf gegenüber dem Skandal? Überhaupt nicht. Ein Tier in die Welt zu setzen (dem es dann gut geht), ist letztlich ein egoistischer Akt. Es ist nicht unsolidarisch, keine Tiere (einschliesslich Menschen) in die Welt zu setzen. Im Gegenteil: Wenn, dann ist es eher unsolidarisch, dies zu tun, wenn man eigene Ressourcen stattdessen vollumfänglich solidarisch zur Vergeilung des Lebens derjenigen einsetzen könnte, die es bereits gibt und die sich in skandalös ungeilen Bedingungen wiederfinden.
Nun gibt es aber auch nicht-menschliche Tiere, denen unnötigerweise ziemlich ungeile Dinge widerfahren. Wer die Welt vergeilen will, sollte nicht die skandalös ungeile Situation der einen gegen die skandalös ungeile Situation der anderen ausspielen.
Oh, du entschuldigst gewiss den siamesischen Switch. Bro schläft gerade.
wo tut’s Dir weh?
http://www.youtube.com/watch?v=v32n4lCG0OA&feature=related
http://faz-community.faz.net/blogs/digital/archive/2012/09/07/wie-sich-die-intellektuellen-ueberlebt-haben.aspx
@ Adriano (mal wieder):
Zunächst tun wir genau das: Wir fordern willkürlich und zusammenhanglos durcheinander. Frag mal den berühmten Mann von der Strasse, was er für richtig hält. Erst wenn es darum geht, uns einander zu erklären, einander für Ideen zu gewinnen und gemeinsame Ziele festzulegen, beginnen wir, unsere Rede auf Kohärenz hin zu organisieren, Zweckordnungen zu postulieren, Kausal- und Finalgeschichten zu erzählen. Und was genau es jeweils bedeutet, sich in diesem Sprachspiel und Handlungszusammenhang – der jener des Politischen ist – auf Rationalitäten, Objektivitäten oder Wahrheiten zu berufen, ist nie einfach nur Grundlage der Verhandlungen, sondern zugleich immer auch ihr Gegenstand. Ausser roher Gewalt führt am Politischen nichts vorbei: keine Philosophie, keine Wissenschaft und keine Kunst; keine Religion, keine Ethik und keine Moral.
Es spräche nichts dagegen, wenn du deine politische Rhetorik noch weiter vertheologisieren und statt “unethisch”, “unmoralisch” und “ungerecht” auch gleich ganz unverblümt “sündhaft” sagen würdest. Ausser, dass solche Sprechweisen – als traditionelle Redeformen jener, die nicht verhandeln und werben, sondern predigen und dekretieren wollen – im Sprachspiel und Handlungszusammenhang des Politischen den Charakter autoritärer Anmassungen haben, zur technokratischen Entpolitisierung der Gesellschaft beitragen und nicht zuletzt, vor allem langfristig, die Positionen schwächen, die sie stärken wollen.
Mit deiner moralistisch-technokratischen Fixierung auf Leidensvermeidung als höchstes Gut verstellst du dir den Blick auf den Sinn politischer Narrative, die die Position des höchsten Gutes dezidiert unbesetzt lassen, weil sie sich für die Erzeugung von Zwecken mindestens so sehr interessieren, wie für deren Erfüllung, und die das Spannungsverhältnis zwischen dem – gleichursprünglichen – Individuellen und Kollektiven nicht auf die eine oder andere Seite hin auflösen, sondern aushalten wollen. Wenn ich (vielleicht den einen oder anderen Halbton zu pathetisch) fordere, die Möglichkeit einer Welt ins Auge zu fassen, “die geiler ist, als alles bisher dagewesene, weil in ihr besser geliebt, geträumt, gearbeitet, gestritten und gefeiert werden kann, als zuvor”, dann rede ich nicht davon, die einzelnen Menschen “von Ungeilheit zu befreien” (was auch immer das heissen soll), sondern davon, den kollektiven Raum für das individuelle Geile zu schaffen, womit der Mensch – liebend, träumend, arbeitend, streitend und feiernd – die Welt bereichern kann, wenn man ihn nur lässt.
Das Geile am Geilen: dass man es eben gerade nicht antizipieren kann. Wo erwartet wird, verliert der Kitzel an Reiz. Die Irritation, das sind die selbstbestimmten anderen. Sex transzendiert Kopulation, wie die Musik das Geräusch transzendiert – das sie trivialerweise ist –, und der Mensch das Tier. Die Pseudo-Reduktionen des Naturalismus à la “Individuen statt Gattungswesen” kommen solchen Phänomenen nicht bei; die echte materialistische Reduktion hingegen wäre nicht weniger – aber auch nicht mehr – als die Verdoppelung der Welt. Wahre Solidarität ist nicht die Subsumtion seiner Mitmenschen unter deren animalische Bedürftigkeit, sondern ihre Anerkennung und Würdigung als potentiell schöpferische Quellen. Die anthropologische Differenz ist der emanzipatorische Akt, die Schöpfung von Zwecken unter den höchsten Schutz zu stellen.
“Sigh.”
Und jetzt bitte etwas mehr Geduld mit denen, die ein bisschen langsam sind im Kopf. Nochmals, so dass auch ich es verstehe: In einem Dorf kommt ein Rentner nicht von seinem Waldspaziergang heim. Gleichzeitig entfliegt der ulkige Kanarienvogel des Söhnchens der Gemeindepräsidentin. Warum genau bist du dafür, dass die zu organisierenden Suchtrupps zuerst nach dem Rentner, und erst dann nach dem Kanarienvogel fahnden?
na ja….