Der Tierproduktionssektor der Schweiz ist ein Netto-Vernichter von Nahrungsmitteln. ”Schweizer Fleisch“, ”Schweizer Milch“, ”Schweizer Käse“ und ”Schweizer Eier“ werden zum grössten Teil mithilfe von importiertem Kraftfutter – v.a. Soja und Mais – hergestellt. Dabei geht auf mindestens zwei Arten Nahrung verloren:
1. Die oft arme Bevölkerung der wichtigsten Produktionsländer von Kraftfutter verliert durch den Export in Länder wie die Schweiz einen grossen Teil des landwirtschaftlichen Ertrags ihres Bodens. (vgl. http://www.evb.ch/p17554.html)
2. Die Nährstoffe im Kraftfutter, die von uns Menschen zu einem grossen Teil auch direkt verwertet werden könnten, werden uns erst auf dem Umweg über die Tiere zugeführt, was mit ”Veredelungsverlusten“ verbunden ist: Die Energie, die z.B. eine Milchkuh für Wachstum, Bewegung, Schwangerschaften, Stress wegen der Wegnahme ihrer neugebohrenen Kälber, Immunabwehr bei chronischer Euterentzündung, und zuletzt für die Todesangst im Schlachthof verbraucht: diese Energie steht für den menschlichen Konsum zum grössten Teil nicht mehr zur Verfügung, weder in der Form von Fleisch, noch von Milch. (vgl. http://www.tier-im-fokus.ch/info-material/info-dossiers/soja/#zwischentitel_03)
Diese zweite Art der Nahrungsvernichtung findet auch dann statt, wenn es sich um tierische Produkte aus strikt inländischer Bio-Landwirtschaft handelt. Und selbst wenn eine Kuh ihr Leben lang nur Gras und Heu frisst – Nahrung, die wir Menschen natürlich nicht direkt verwerten können –, kann man sich die Frage stellen: ”Könnte da, wo dieses Gras wuchs, nicht auch anderes wachsen? Lupinen z.B.? Oder Roggen, Weizen, Kartoffeln, Mais, Mohn?“ (vgl. http://berggetreide.ch/) Und wenn an einem Standort partout nichts ausser Gras wachsen will, kann man immer noch weiter fragen: ”Müssen wir dieses Gras wirklich zuerst durch Tierdärme zwängen – auf gut Deutsch: zu Scheisse verarbeiten –, bevor wir es als Dünger auf unseren Äckern und Beeten verteilen?“
Ein paar Antworten auf diese Fragen sind schon gefunden (vgl. z.B. http://www.biohof-tannacker.ch/?page_id=2), viele sind noch offen. Der Bund könnte durch gezielte Förderung der veganen Landwirtschaft – einer Landwirtschaft, die ohne Nutztierhaltung funktioniert – mithelfen, unser praktisches und theoretisches Wissen in diese Richtung zu vergrössern und vertiefen.
Dabei könnte der Bund völlig unideologisch und politisch opportun auch weiterhin die Tierausbeutung in der konventionellen und der Biolandwirtschaft unterstützen. Wenn dann doch irgend einmal entweder von aussen (z.B. Exportländer von Kraftfutter besinnen sich) oder von innen (z.B. KonsumentInnen besinnen sich) der Druck steigt, diese Formen der ungerechten Landwirtschaft abzuschaffen, einzuschränken oder massiv zurückzufahren, steht die Schweiz nicht mit abgesägten Hosen da, sondern hat vegane Alternativen erforscht, entwickelt, erprobt und auf die lokalen Gegebenheiten – klimatisch, gesellschaftlich, wirtschaftlich – abgestimmt.
Und wie bei der heutigen staatlichen Förderung der Milch-, Eier- und Fleischwirtschaft hat der Bund dann auch bei der veganen Landwirtschaft die nachgelagerten Verarbeitungsbetriebe mitgefördert: von veganem Käse über vegane St. Galler Bratwurst bis hin zu veganem Zürcher Geschnetzeltem gibt es darum bis dahin alles im Laden zu kaufen, und zwar von höchster Schweizer Qualität und dank den Subventionen vom Bund zu einem Preis, der – warum auch nicht? – unter den Produktionskosten liegt. – Ist ja im Moment bei vielen Produkten tierischen Ursprungs auch so.
Förderung der veganen Landwirtschaft – wie der Plan Wahlen (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Plan_Wahlen), nur vorausschauender. Eine echte Schweizer Lösung.
Eingereicht von: Marielle Kappeler und Sebastian Leugger, Basel/Bern
Eingereicht für die Landsgemeinde Zürich 2012.
Resultat der Vorabstimmung:
293 Stimme(n)
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129 Stimme(n)
Vegane Landwirtschaft macht Sinn, denn unsere komerzielle Landwirtschaft (Milchprodukte, Fleisch) ist absolut unökologisch und schadet unserere Gesundheit und natürlich den Tieren!
GO VEGAN JETZT! WANN SONST?
Vegane Landwirtschaft – die einzig sinnvolle Alternative – mit Schweizer Gründlichkeit in eine innovative und friedliche Zukunft!
Subventioniert wird ja kräftig, jetzt muss man den Geldstrom nur noch in sinnvolle Projekte leiten!
Yes ve gan !!!!
Ein grossartiger Vorschlag und bemerkenswert argumentiert. Ein dickes Kompliment!
Vielen Dank den InitiantInnen!
Ein Gewinn für Menschen, Tiere und die Umwelt, ja bitte.
Jawohl, vegan ist nicht extrem sondern normal.
Warum sind nicht alle Menschen vegan? Es ist doch so einfach.
Es darf einem doch nicht egal sein, dass völlig unnötig Tiere gequält + getötet werden. Darum sollte doch jeder Mensch vegan sein. Wär das schön!
Ganz toller Vorschlag. Denn die vegane Lebensweise ist nicht nur die beste für Tiere sondern auch für Mensch und Umwelt.
Go vegan :)
1a
Die vegane Lebensweise ist nicht nur die beste für Tiere und Umwelt sondern auch für die Gesundheit! Bin seit fast 20 Jahren vegan und musste bisher nie zum Arzt!:-)
Ist das die veganische Schulterklopfcommunity? – Wie steht Ihr denn zu Vorschlag Nr. 14? – http://landsgemeinde.net/2012/06/23/vorschlag-14-zyklen-statt-wachstum-aufhebung-der-nutzmensch-und-nutztierhaltung/
Iwan, merci viel mal für die erste kritische Stellungname! Mir wurde auch schon mulmig ob der vielen uneingeschränkt positiven Kommentare…
Zu deiner Frage, wie wir zu Vorschlag 14 stehen. Ich kann nicht für Marielle antworten. Von mir aus kannst du unseren Vorschlag als eine Konkretisierung von Vorschlag 14 sehen. Mir ist Vorschlag 14 zu abstrakt; und es werden darin zu viele Wörter verwendet, die ich nicht verstehe.
Zudem glaube ich nicht, dass es gescheit ist, wenn wir uns “der Natur anpassen”, wie es im Vorschlag 14 heisst. Ich bin ein Fan der Kultur. Vgl. dazu z.B. dieses tolle Video von Žižek: http://www.youtube.com/watch?v=iGCfiv1xtoU, oder von der anderen Seite, etwas weniger verkopft, etwas emotionaler, Werner Herzog: http://www.youtube.com/watch?v=3xQyQnXrLb0
Aber das ist jetzt natürlich philosophisch, gell. Damit wir die Bodenhaftung nicht verlieren: Vorschlag 14 fordert eine Verfassungsänderung; unser Vorschlag lässt es offen, wie die Umsetzung genau läuft. Z.B. wäre es uns recht, wenn der Bundesrat die Agrarpolitik 2014-2017 (vgl. http://www.blw.admin.ch/themen/00005/00044/01178/index.html?lang=de) in unserem Sinn anpasst. Den aufwändigen und ziemlich ineffizienten Umweg über die Verfassung könnten wir uns dann sparen…
So, und was denkst du über unseren Vorschlag, Iwan? Das nimmt mich jetzt auch Wunder.
Die Förderung von Insellösungen hat immer seine Vorteile, wie auch seine Nachteile. Wenn die Insellösung eine avantgardistische Funktion hat, in der Enthusiasmus die Hauptrolle spielt, kann sie tatsächliche den Weg für eine neue Gesellschaftsordnung bereiten. (in diesem Fall vegan oder vegetarisch) Im Falle von Noah hat sich das sogar als lebensrettend herausgestellt.
Die Geschichte zeigt jedoch auf, dass lebendige Avantgardebewegungen. (zum Beispiel die ersten Christen) sehr schnell vom System unterwandert wurden, wodurch die christlichen Grundprinzipien im Römisch-Katholischen Reich pervertierten.
Insellösungen, die nicht aus Enthusiasmus entstehen, sondern aus separatistischen Motiven, (Projektion des Bösen auf Andere, Opferhaltung, Sektentum, Auserwähltheit etc.) führen leider meistens zu gesellschaftsinternen Konflikten, von denen wiederum jene Kräfte profitieren, die sich am Konflikt nicht beteiligen oder ihn sogar gezielt schüren.
Ein weiterer heikler Punkt von Insellösungen und sogenannten Alternativen ist ihre Skalierbarkeit. Ist die Permakultur von Sepp Holzer skalierbar im Sinne der Produktivität pro Fläche? Was geschieht, wenn die Hektarerträge beim Weizen durch traditionelle Anbauverfahren wieder auf 2 Tonnen oder weniger fallen? Können so alle Menschen ernährt werden?
Wir vergessen bei diesen Diskussionen ja immer, dass die Versorgungssicherheit mit Grundnahrungsmitteln bis vor fünfzig Jahren ein Dauerthema weltweit war. Auch in den USA.
Die kriegerische Landwirtschaft von heute ist mitunter auch die Antwort auf diese historische Begebenheit.
Ein letzter Punkt ist die Frage nach den Ursachen. Der Vorschlag 14 der zwar keine praktische Anwendung aufzeigt, zeigt dafür eindeutiger die Ursachen auf. Vielleicht hätte Iwan dabei noch erwähnen sollen, inwiefern das ganze Finanzsystem und die internationalen Abkommen der Schweiz von Grund auf überarbeitet werden müssten, um diese Zyklen in die Tat umzusetzen.
Die Bauern befinden sind das letzte Glied in der Wertschöpfungskette, wenn es um Macht geht. Ihnen wird der Preis von den Händlern und den Banken, insbesondere durch Verschuldung diktiert. Deshalb wurden einige Bauern schon selbst zu Händlern und bauten Kühlhallen, um zumindest dem Preisdiktat der Händler zu entgehen, indem sie eigentständig Verkaufstermine festlegen können.
Der direkteste Weg zu einer systematisch Tier und Pflanzengerechten Landwirtschaft ginge also über die Reform der ökonomischen Beziehungen zwischen den Bauern und dem Rest der Bevölkerung, also eine Reform des Finanzsystems, welches, wie wir es sehen die Banken, die Vermögenden, die Versicherungen, die Grosskonzerne und den Tertiersektore mit seinen vielen fragwürdigen Berufen bevorzugen.
Ich bin überzeugt, dass auf diesen Grundlagen auch wieder mehr Menschen, vom Beruf des Landwirts angezogen würden und dadurch die exzessive Mechanisierung und Industrialisierung der Landwirtschaft ein Ende fände.
bio-vegane Landwirtschaft ist übrigens nicht neu: der 1. Bio-Hof der CH, war jener von Mina Hofstetter im Zürcher Oberland u. er war vegan(damals “natürlicher Landbau” genannt). Sie führte ihn bereits vor Steiner’s Rede zum bio-dynamischen Anbau(nicht vegan), die als falsche Geburtsstunde des bio-Landbau gilt.
Es gab einmal ein bio-veg* Label in der Schweiz, D, neu gibt es ein bio-veganes Label in UK, USA(“stockfree organic”).
Ueber Mina Hofstetter u. allg. “natürlichen Landbaur” findet sich Literatur in guten Bibliotheken. Was aktuell weltweit in Sachen bio-veganer Landwirtschaft abgeht, liest Du am Besten in der Zeitschrift “Growing Green International” vom Vegan Organic Network.
Ihr Grundlagen Buch zum bio-veganen Gemüse u. Kartoffelanbau ist sowohl für Traktorbäuerinnen als auch Balkongärtner geschrieben: Jenny Hall, Ian Tolhurst: Growing Green – Organic Techniques for a sustainable future. Dt. sprachige AutorInnen zum Thema: Mina Hofstetter(Antiquariat), J. Langerhorst, M. Langerhorst, K. Kretschmann…
Möge es all überall bio-vegan spriessen u. sprossen!
Lieber Sebastian,
dann will ich mal versuchen, deinem FB Aufruf zu folgen… Grundsätzlich stehe ich deiner Idee allerdings nicht allzu kritisch gegenüber – so lange es sich um die Förderung der Tierfreien Landwirtschaft als alternative zur biologischen oder konventionellen Viehwirtschaft handelt. Ich kenne die tier- und vor Allem die sozialethischen Begründungen, weshalb der Konsum tierischer Produkte abzulehnen sei sehr genau, auch wenn sie für mich (noch?) nicht genügend Motivation geliefert haben um mein eigenes Verhalten vollständig umzustellen. Vor allem letztere sind für mich Anlass genug, eine staatliche Förderung einer in diesem Sinne nachhaltigeren Landwirtschaft gut zu heissen – auch wenn ich davor warne, zu glauben, dass das alleine mehr als einen kleinen Beitrag zur Lösung der zugrunde liegenden Probleme beitragen kann (immerhin importieren wir zum Beispiel auch knapp drei Viertel unseres Brotgetreides aus den selben hungernden Gegenden wie den Futtermais oder -Soja).
Ich glaube aber dass ein Vorschlag wie deiner dazu beiträgt, den Diskurs verbreiterter in der Öffentlichkeit zu führen, was letzten Endes mehr Menschen dazu bringen wird bewusster mit unseren begrenzten (Land-) wirtschaftlichen Ressourcen um zu gehen.
Was mich aber immer wieder erstaunt, ist dass beinahe in jeder Debatte zum Thema früher oder später Milch- und vor allem auch Fleischersatzprodukte zum Thema werden. Vor allem letztere sind für eine gesunde und genussvolle Ernährung genau so wenig notwendig, wie die Produkte, die sie ersetzen. So weit ich mich fleischlos ernähre, gestalte ich meinen Speiseplan (und vor allem den meiner Frau ==> Vegetarierin) so, dass ein Ersetzen des Fleisches nicht nötig ist. Das bedarf zwar einer Abkehr vom dreiteiligen klassisch westeuropäischen Bild einer Mahlzeit “Proteine-Kohlenhydrate-Vitamine” bzw “FleischKäseEier-Gemüsebeilage-Sättigungsbeilage” macht für mich aber meine fleischarme Ernährung erst genussvoll lebbar. ich gebe zu, dass mit der Aufgaben sämtlicher tierischer Produkte die Lage etwas anders aussehen mag, wenn in den entsprechenden Ersatzprodukte aber Dinge enthalten sind, die ich mit einer ausgewogenen pflanzlichen (+Pilze) Ernährung nicht in genügender Menge zu mir nehmen kann, dann möchte ich das glaubs gar nicht wissen…
Deshalb möchte ich die Frage in den Raum stellen, was Eurer Ansicht nach die Motivation ist, z.B. eine vegane Olma Bratwurst erzeugen zu wollen – der Geschmack kann es wohl kaum sein, da sind wir bisher mit allen alternativen weit ab vom Original. Die Ressourcenschonung auch nicht, denn gerade die Pilzfermentationsprodukte, die in den letzten Jahren auf den Markt kamen sind relativ Wasserintensiv in der Produktion (zumindest verglichen z.B. mit Hülsenfrüchten). Das eigentliche “Gesamterlebnis” schon gar nicht, denn aus der Warte eines aus ethischen überlegungen konsequent auf tierische Produkte verzichtenden Menschen, kann das ja nur als Reminiszenz an einen moralisch völlig inakzeptablen Akt erscheinen.
So, ich hoffe, das war kritisch genug, um wenn nicht eine Diskussion, dann doch vielleicht mindestens einen Dialog an zu kicken ;)
Merci Chaim! (Zur Info an alle Mitlesenden: ich habe auf facebook in nicht-veganen Gruppen dazu aufgerufen, kritisch zu unserem Vorschlag Stellung zu nehmen, damit das hier nicht zur veganen Schulterklopfcommunity wird, wie Iwan oben bemängelt hat.)
Zu deiner Warnung, dass die Förderung der veganen Landwirtschaft nicht alle Probleme lösen wird: Das sehe ich auch so. Mit veganer Landwirtschaft wird es einfach wahrscheinlicher, dass wir gewisse Probleme lösen können. Z.B. der Import von Brotgetreide aus Ländern mit Hunger und grosser Armut könnte massiv zurückgehen, denn im Moment wird auch ein grosser Teil des *inländischen* Ertrags aus Ackerbau den Tieren verfüttern; anstatt Futtermais aus CH-Produktion könnten wir dann z.B. mehr Brotgetreide selber herstellen.
Zu deiner Frage nach den Gründen, warum wir vegane Milch- und Fleischersatzprodukte fördern möchten:
1. Wir haben nichts gegen das klassische westeuropäische Bild einer Mahlzeit. Wir haben nichts gegen kulinarische Traditionen (an sich). Wir wollen der Schweiz nicht ihren Stolz als Käsenation nehmen. Wir wollen möglichst viel von diesen Traditionen unangetastet lassen, denn dagegen anzukämfen braucht viel Energie und bringt letztlich nichts: denn es ist an sich ja nichts schlechtes daran, dass die Leute Käse und Bratwurst mögen. Schlecht ist nur, was die Herstellung dieser Produkte mit sich bringt. Also:
2. Wenn es gelingt, die gleichen Produkte anders, sozialer und ohne Tierleid herzustellen, dann ist das eine win-win Situation. Die Tatsache, dass die Ersatzprodukte im Moment *noch* nicht gleich schmecken wie die “Originale” liegt bei vielen Produkten einfach auch daran, dass man erst seit recht kurzer Zeit versucht, solche Produkte vegan herzustellen. Da ist noch viel Innovation möglich und nötig.
Z.B. beim veganen Käse gibt es in der CH soviel ich weiss ein einziges Unternehmen, das daran arbeitet, und schon nur die allein kriegen erstaunlich gute Produkte hin: In meiner WG gibt es einige nicht-vegane Leute, die z.B. lieber den veganen Käse über ihre Spaghetti raffeln als den, den der Milchmann vorbeibringt. – Jetzt stell dir vor, wie das erst wird, wenn diese Branche gefördert würde. Da ist vieles möglich. Wäre auch ein interessanter Exportartikel: veganer CH-Käse.
3. Essen ist einfach auch eine emotionale Sache und eine, die mit unserer persönlichen Geschichte zu tun hat, und wenn du z.B. mit Olma-Bratwurst aufgewachsen bist, dann ist es halt schön, wenn du ab und zu kulinarisch in Erinnerungen schwelgen kannst und so. Daran ist ja auch nichts auszusetzen.
Zusammengefasst: es geht darum, dass sich mit unserem Vorschlag möglichst nichts ändern muss, was kein Problem darstellt. Weil das wäre unsinnig. Es soll sich nur ändern, was ein Problem ist. Und bei den Konsumprodukten Wurst, Käse, Geschnetzeltes etc. ist eben die Art der Herstellung das Problem. Nicht das kulinarische. (Bei den veganen Ersatzprodukten ist des kulinarische im Moment z.T. noch ein Problem — wenn auch ein sehr subjektives, um nicht zu sagen: ein Luxusproblem. Aber eben: mit Förderung und Innovation wird sich das schnell bessern.)
@Iwan: Nein, kein Schulterklopfen. Sondern Auseinandersetzungen über Gesundheit, Natur und Strategie, zum Beispiel.
@Pietra: Gratulation zu deiner robusten Gesundheit! Von deinem Einzelfall auf die vegane Ernährung als ganze zu schliessen, ist natürlich trotzdem nicht möglich. Studien zeigen aber in der Tat, dass die Vermeidung tierlicher Produkte in diversen Bereichen zu gesundheitlichen Vorteilen führen kann. Das sieht mittlerweile sogar das BAG so (trotz starkem Lobbyeinfluss seitens der Tierausbeuterwirtschaft):
http://www.bag.admin.ch/themen/ernaehrung_bewegung/05207/05219/index.html?lang=de
Und schon länger liest man dies im mit 250 Studien unterlegten Positionspapier der weltweit grössten ernährungswissenschaftlichen Organisation: http://www.eatright.org/about/content.aspx?id=8357
“It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.”
Diese Fakten sind zwar interessant, aber politisch vergleichsweise irrelevant. Für die politische Argumentation ist entscheidend, dass der Veganismus gesund möglich ist, aber darüber hinaus sind die gesundheitlichen Aspekte egal. Es geht um Menschenrechte (die Tierwirtschaft ist z.B. eine der Hauptursachen der Öko-Krisen und eine Teilursache des Welthungers), um allgemeine Tierrechte (die Tierwirtschaft schädigt und tötet alljährlich Millionen Tiere völlig unnötig) und um *nichts sonst*.
@Sebastian: Toll, dass auch du die Kultur der Natur vorziehst. Und ja, Zizek hat Recht: “Nature is a series of mega-catastrophes! We have to accept our full alienation from nature. We have to become *more* artificial.” – Word: http://nature-sucks.com/
Zu deinem Vorschlag: Muss die angestrebte Landwirtschaft wirklich vollständig vegan im Sinne von tierproduktfrei sein? Normativ finde ich, sie sollte vollständig *tierausbeutungsfrei* sein bzw. Tierrechte respektieren. Aber so wie die Menschenrechte natürlich kompatibel sind mit der Nutzung der Produkte menschlicher Tätigkeit unter würdigen Bedingungen, so sind auch die allgemeinen Tierrechte kompatibel mit der Nutzung der Produkte tierlicher Tätigkeit unter würdigen Bedingungen (vgl. Donaldson/Kymlicka, “Zoopolis. A Political Theory of Animal Rights”: http://philpapers.org/rec/DONZAP). Ich weiss empirisch leider zu wenig, aber es ist denkbar, dass eine Landwirtschaft, zu der auch nicht-menschliche Tiere (deren Grundrechte gewahrt sind) einen Beitrag leisten, besser funktioniert als eine vollständig tierproduktfreie. Wie sieht es z.B. mit der Düngung aus?
Hier sehen wir, dass auch Žižek sich zuweilen etwas weniger verkopft, etwas emotionaler gibt:
http://www.youtube.com/watch?v=_TqyKsnQD38&feature=related
Wie wäre es mit Waldweiden für alle.
http://www.agraroekologie.ch/waldweiden.php
Hallo,
Kleines Aufsätzlein das mich von eurer Idee angeregt hat:
Ich würde noch niederschwelliger ansetzten und Angebote entwickeln ,die die Leute gluschtig machen können( … was nicht heissen soll,dass man nicht auf gesetzlicher Ebene wirken soll!).
Und zwar so lokal wie möglich,integrativ,die heimischen Leute sollen es anfassen können,riechen können,sehen können( in Bezug auf “was auch immer” z.B.:Energienutzung -> Vergasungsanlage – Pratteln -> Vorteil”kein Putingas”,die Heimischen können besser kontrollieren ob es mit rechten Dingen zugeht-> soziale Kontrolle).
Denn meiner Meinung nach ist das grösste Problem,dass man den
Bezug zu den Sachen und zu sich etwas verlohren hat,was mitunter,über Generationen(-> Besitzstand),auch Strategie der (Nahrungsmittel-)industrie war und ist,um die Leute zu verführen (Zucker,Geschmacksverstärker!) und ihren Gewinn zu maximieren,auch wenn es dem Menschen,ganzheitlich gesehen nicht gut bekommt(-> z.B.:Medikament,Olfen mit Wirkstoff ->Diclofenac -> lange Halbwertszeit, schadet der Natur(Geiersterben)).
Da spielt auch noch die “altbewährte” Kolonialstrategie vieler globalwirkender Konzerne mit(Global heisst nicht per se schlecht), … weit weg wird Raubbau betrieben und woanders gewinnbringend verkauft (Shell,Nestle,Glencore, etc. ) -> “was ich nicht weiss,macht mich nicht heiss!”
So,etwas zurück zur Sache:
Z.B.:Der Kanton könnte Grünflächen zur Verfügung stellen (auch in Stadtnähe),wo man eine Kombination von essbaren Wildpflanzen säht(div.Klee,Löwenzahn,Nachtkerze, usw.),die bei uns wachsen,mit dem Hinweis -> “Bedient euch,lehrnt was über gute,potente Lebensmittel,wir haben es verdient!”.
Die meiste Arbeit, wie z.B.: Versamung,macht die Natur selbst -> wenig Unterhalt.
Mögliche Auseinandersetzung:Wieviel können wir ernten,dass der Bestand der Pflanzen die nächsten Jahre gesichert ist? -> Das ist Basisdemokratie pur,was bei Naturvölkern alltag ist!
Das ist top Lebensmittelqualität (das sind viele Stoffe vorhanden,die man in diesen Kombinationen nicht im Laden kaufen kann) -> tut uns gut!
Oder auch Speisepilzanbau auf Holz machen,das wirtschaflich (z.B.:etwas beschädigtes Holz) sonst nicht genutzt werden kann,… da ist ein riesen Potential -> mit rel.wenig Aufwand,kann heimisches Holz,das sonst eh von anderen Pilzen und Mikroorganismen abgebaut würde,sehr effizient für uns als Lebensmittel gebraucht werden und auf einem Holz über mindestens drei Jahre geerntet werden.
Ich weiss ich schweife etwas vom Thema ab,deshalb sind diese Zeilen mehr als
Motivation für diverse weitere Möglichkeiten als Gesellschaftsentwicklung zu verstehen,mit meiner Ueberzeugung,dass wir die Chance nutzen können uns mit
dem Guten,schon Vorhandenen zu verbinden.
Mit besten Grüssen,
Iwan der liebe : )
Nicht vergessen (damit auch hier etwas Kritisches steht, was zur Diskussion gehört):
- das Futter, das für Nutztiere in den “Industrieländern” verwendet wird, wäre ohne die Bestellungen aus diesen Ländern nie produziert worden (es handelt sich also nicht um eine Vernichtung von Lebensmitteln, die sonst den Menschen zugute gekommen wäre)
- Die Nutztiere in den Schweiz (und allgemein im Alpenraum) sind die Garantie für eine schöne Landschaft (ich meine damit: Abwechslung von mosaikartigen Elementen wie Wälder, Wiesen, Weiden, Waldweiden, usw.) Ohne diese Kühe, Ziegen, Schafe, Lamas…könnten weder die Landwirtschaft noch die Steuerzahler die Landschaften offen halten, weil der Wald alles wieder bedecken würde, was er bereits heute kräftig machtt (von mir aus gesehen unerträglicher Verlust an Landschafts- und Biodiversität: siehe Tessin)
- Was stimmt, ist dass die Produktion von Futter in Entwicklungsländern neue Bodenflächen beansprucht.und Wald verschwinden lässt.
@Philippe:
Worauf stützt Du Deine erste Behauptung? Für mich klingt die arg gewagt…
- Und selbst wenn die Behauptung korrekt wäre: Fakt ist, dass diese Nahrung *produziert werden könnte* (und uns direkt ernähren könnte), *wenn* sie nicht in Tierfabriken landen würde. Der Veganismus ermöglicht daher, sie zu produzieren *und dann auch zu nutzen* statt zu einem Anteil von bis zu 90% zu verschwenden, indem man sie durch “Nutztiere” schleust. U.a. daher empfehlen auch wissenschaftliche UN-Reports der Welt, Richtung vegan zu gehen: http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet Angesichts der bestehenden Hungerkatastrophe, die eine Milliarde Menschen betrifft, und des weiter anhaltenden Weltbevölkerungswachstums ist dies besonders dringend.
- Verglichen mit dem, was auf dem Spiel steht – nämlich die Umwelt bzw. der Stopp ihrer Zerstörung, das Leid und Leben von Menschen und ganz direkt das Leid und Leben nicht-menschlicher Tiere – ist dein/unser Bedürfnis nach einer “schönen Landschaft” ziemlich vernachlässigbar. Und wenn uns eine “schöne Landschaft” so wichtig ist, gibt es sicher auch Möglichkeiten, sie zu realisieren, ohne ökologische Probleme zu verursachen, Nahrungsmittel zu vernichten oder nicht-menschliche Tiere auszubeuten und ihnen zum Dank ein Messer in die Kehle zu rammen.
- Das stimmt in der Tat. Greenpeace bemerkt nicht zu Unrecht, dass “die Rinder den Regenwald wegfressen” und u.a. damit die Klimaerwärmung massiv begünstigen. Rund 50% des “Schweizer Fleisches” beruhen auf südamerikanischem Soja.
Ich unterstütze diese Aktion voll und ganz. Je mehr Vegetarier und Veganer es auf der Welt gibt, desto besser für die gerechte Verteiliung von Wasser und Nahrungsmitteln.
“Zur ERzeugung von 1 Kalorie tierischer Nahrung: Fleisch, Milch, Eiern, erfordert durchschnittlich 7 Kaloriern pflanzlicher Nahrungsmittel. In zunehmendem Mass werden dafür Futtermittel eingesetzt, die auch als Nahrungsmittel für den Menschen verwendbar wären: Getreide, Sojabohnen, Oelfrüchte, Fischmehl.
Wenn Weizen bei direkter Verwendung als Nahrungsmittel (Brot) einen Einsatz von 1:1 erfordert, so beträgt dieser kalorienmässig bei Verwendung als Futtermittel für die Erzeugung von Hühnerfleisch 12:1 (das heisst: 11 von 12 Nahrungskalorien gehen verloren), von Eiern 4:1, Schweinefleisch 3:1, Rindfleisch 10:1 und von Milch 5:1. Im Durchschnitt ergibt dies das Verhältnis von 7:1.
Der grosse Fleischkonsum in den Industrieländern stellt also ernhährungswissenschaftlich eine ungeheure Verschwendung dar. Ein Schweizer konsumiert pro Jahr durchschnittlich gegen 90 kg Fleisch.”
Quelle: “Rezepte für eine begrenzte Welt: Bewusst kochen, herzhaft essen”
Ich lebe seit 30 Jahren konsequent fleischlos. Das ergibt einen Verzicht von immerhin 2700 kg Fleisch! Bei zwei Menschen wären es schon 5400 kg Fleisch etc.
Pflanzliche Ernährung ist gesund, abwechslungsreich und köstlich : )
Ich kann nur alle dazu ermutigen!
Hier noch ein interessanter Doku zur Milch als Web-Stream (am Montag auf NDR ausgestrahlt): http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/lebensmittel/minuten577.html
grossartig!!!!!!!! vegans rock!
Denke und lebe vegan – alles andere ist eine Ausrede!
@Bea Mock: Danke für die Denkvorschrift, klingt so schön nach 1984…
Na ja, lieber Chaim. Warum gleich mit der bösartigsten Interpretation des Gesagten aufwarten? :)
Es geht doch u.a. gerade darum, z.B. punkto Umgang mit nicht-menschlichen Tieren traditionelle Denkvorschriften infrage zu stellen.
Und Hand aufs Herz: Ist dir ein Argument gegen den Veganismus bekannt, das keine Ausrede ist, sondern wirklich Substanz hat?
Extremfleischfresser und Fundamentalveganer, Extremismus auf beiden Seiten. Beide haben ein Problem mit Tieren, mit dem Tier, inklusive dem Tier in sich. Vielleicht werden sich diese Extremisten eines Tages gegenseitig auffressen.
Was genau ist an der Haltung “extrem”, dass wir keinem leidensfähigen Tier unnötig Gewalt antun sollten?
A vegan is someone who has the nutty idea that hurting animals is a bad thing.
Extrem ist hingegen, was in der “Nutztier”-Haltung abgeht, ob “bio” oder nicht:
http://www.youtube.com/watch?v=uUSksTje9Yg
http://www.youtube.com/watch?v=lGpJ7J8ReJ4
@Bea: Ich argumentiere nicht für das Fleisch Essen. Aber ich esse Fleisch. Anders als das oben und andernorts unterstellt wird, bin ich mir allerdings bewusst, dass mein Verzehr tierischer Produkte Leid verursacht. Dieses versuche ich durch massive Reduktion und Beschränkung auf Produkte aus einer Quelle, der ich sehr hohe Standards bezüglich möglichst tiergerechter Haltung (ja, auch das ist ein heikler Begriff) zutraue, zu minimieren. (Das heisst aber eben nur verringern, NICHT vermeiden, das ist mir klar)
Ich weiss auch, dass es keine Notwendigkeit dafür gibt, Fleisch zu essen – schon nur weil ich mich eben grösstenteils Fleischlos ernähre. Ich kenne die negativen Auswirkungen meiner Inkonsequenz auf meinen ökologischen und (was mir persönlich deutlich wichtiger ist) sozialen Fussabdruck. Trotz alledem: Ich esse Fleisch. Wenn ich das über die Jahre hinterfragt habe, blieb mir selber als Erklärung für meine Inkonsequenz nur eines: Egoismus. Ein Charakterzug, für den ich mich zeitweilig schämte (nicht nur im Zusammenhang mit dem Verzehr tierischer Produkte, Konsequenz ist auch in ganz anderen Bereichen des Lebens eine schwierige Sache). Zwischenzeitlich sehe ich das etwas differenzierter: Auf Grund meines sozioökonomischen Hintergrunds und meiner Lebenssituation in der Schweiz tue ich immer wieder Dinge, die aus sozialer oder ökologischer Perspektive eigentlich nicht tragbar sind. Einige davon sind in meinen Augen sogar einiges schlimmer, als der Verzehr von eigens dafür getöteter Tieren (zum Beispiel schreibe ich gerade an einem Laptop der Firma mit dem Apfel als Logo und diese lässt ihre Chipsätze bekanntlich unter ultraprekären Bedingungen produzieren – wie fast alle anderen übrigens auch…) Dieser Egoismus ist wohl also nicht (nur) eine Charakterschwäche, sondern eine ganz generelle menschliche Eigenschaft. (Ohne naturalistisch argumentieren zu wollen, aber der heutige Mensch wäre schlicht nicht fähig zu überleben ohne massiv vieles zu verdrängen)
To make a long story short: Allen die die Konsequenz haben: Hut ab. Allen die mich für mein Verhalten angreifen wollen: go ahead! Allen aber, die beides tun, aber in den letzten Jahren ausserhalb Europas waren, Produkte der Firma Nestlé konsumieren (ist verdammt schwer rauszufinden, was da alles dazu gehört, wenn man aber einmal intensiv recherchiert hat tut es moralisch sehr gut…), in diesem (oder irgendeinem) Forum mitdiskutieren… (Liste beliebig verlöngerbar…) lege ich nahe, sich mal zu fragen, ob sie oder er die entsprechende Lebensform nicht nur gewählt hat, weil es sich auf dem hohen Ross so schön reiten lässt.
Chaim: “…lege ich nahe, sich mal zu fragen, ob sie oder er die entsprechende Lebensform nicht nur gewählt hat, weil es sich auf dem hohen Ross so schön reiten lässt.”
Auf Rössern reitet man eh nicht (–> save a horse, ride a vegan). :)
Aber abgesehen davon: Selbst wenn dem so wäre, täte das ja nichts zur Sache. Es handelt sich auch um ein Allzweck”argument”, das du gegen alle und alles ins Feld führen könntest, was auf der richtigen Seite der Geschichte steht und Fortschritt zu erwirken versucht. (Im Übrigen ist es den Opfern aktueller Praktiken auch egal, ob die Täter “nur deshalb” aufhören, Täter zu sein, “weil es sich auf dem hohen Ross so schön reiten lässt”.) Weiter ist deine Argumentation insofern problematisch, als sie einem immer ermöglicht, bequem dort stehenzubleiben, wo man sich im Spektrum zwischen purem Egoismus und perfektem Altruismus gerade befindet. Die “differenzierte” Sicht lautet dann: “Perfektion ist eh unmöglich, ich bin auch in anderen Bereichen nicht perfekt, also kann ich auch hier damit leben.” – Entweder haben wir nicht die Absicht, uns positiv zu verändern. Oder wir haben sie, aber dann ist diese Haltung psychologisch *fatal* und exakt das, was wir *nicht* brauchen.
Noch eine Bemerkung zu den Prioritäten: Wenn z.B. mit Babys geschähe, was heute mit nicht-menschlichen Tieren geschieht, die mental in jeder Hinsicht höher entwickelt sind, dann würden wir dies als krasses Verbrechen betrachten und niemals daran teilhaben wollen (hoffentlich). Wenn es nun keine haltbare Rechtfertigung des Speziesismus gibt (mir ist jedenfalls keine bekannt), dann sollten wir auf die Tierabschlachtung auch entsprechend reagieren.
Und eine Bemerkung zur Praxis: Vorsätze wie “weniger Fleisch” sind psychologisch ebenfalls fragwürdig. *Fast alle* sagen mir, sie würden “weniger” bzw. “nur (noch) wenig” Fleisch essen. (Leider belegen die Zahlen, dass der durchschnittliche Konsum weiter gestiegen ist.) Cuts sind psychologisch hilfreich – und sie sind auch bei Weitem nicht so schwer, wie sie scheinen, bevor man sie vollzogen hat. Ein Kollege hat neulich z.B. mit einem Nur-noch-am-Wochenende-Fleisch-Vorsatz begonnen, ist dann auf “einmal im Monat” gegangen – und hat schliesslich gemerkt, wie absurd das ist, denn wenn er “einmal im Monat” oder auch schon “nur am Wochenende” einhalten kann, zeigt dies doch, dass er gut ohne auskommt. Dasselbe gilt für die anderen Tierprodukte – die vielen mittlerweile verfügbaren veganen Alternativprodukte und Rezepte machen die vegane Ernährung interessant und easy.
Wie gesagt, ich argumentiere nicht für den Fleischkonsum. Ein, zwei Punkte deiner Replik möchte ich aber kommentieren:
-Den Säuglingsvergleich kommentiere ich explizit nicht, ich würde unweigerlich einer Abwandlung von Godwin zum Opfer fallen.
-Ich bin mir der psychologischen Fallstricke bewusst, die meine Argumentation beinhaltet, wenn man sie nicht deskriptiv anwendet, sondern als Ausgangspunkt nimmt – davon distanziere ich mich aber explizit. Mit einer deskriptiven Anwendung meine ich, dass es Energie kostet, meinem sozialen und ökologischen bewusstsein Rechnung zu tragen und (zumindest meine) Energie ist beschränkt. Das dührt dazu, dass ich Prioritäten setze und ein vollständiger Verzicht auf tierische Produkte kommt da halt hinter anderen Dingen.
-Als Naturwissenschaflter habe ich ein intutives Verständnis für die zweite Klasse psychologischer Stolpersteine. Natürlich ist es naheliegend ein erstes infinetissimales Element als Rechtfertigung für weitere zu nehmen. Um das Urteil, ob ich das tue anderen zu überlassen, möchte ich erläutern, was in meiner Definition “wenig Fleisch” ist. Bei mir in der Nachbarschaft ist jeden Samstag Markt. An diesem nimmt auch ein Bauer teil, dessen Hof ich schon mehrfach besucht habe und dessen Umgang mit “seinen” Tieren, dem entspricht, was ich mir unter möglichst Tiergerechter Fleischproduktion vorstelle (Kleingruppen, Mutterkuh Haltung mit permanentem Stallzugang aber ganzjährigen Auslauf auf Wiese und halbbewaldetes Gebiet mit sehr überschaubarem Viehbestand; dazu Hühner mit vergleichbarer Haltung; schliesslich Ziegen dito. Alle Tiere werden primär zur extensiven Milch bzw Eierproduktion eingesetzt, d.h. es gibt kein Poulet zu kaufen, sondern das was auf dem freien Markt Suppenhuhn heisst…) An seinen Stand – und in der Zwischenzeit NUR da – kaufe ich, wenn ich in meinem Manuplan ein konkretes Fleischgericht habe – und NUR dann – Fleisch für mich. Daneben kaufe ich da alle zwei Wochen ein Suppenhuhn um daraus das Futter für meine beiden Katzen zu kochen (Haferflocken und Gemüse ganz ohne Fleisch wollen die doofen Viecher partout nicht fressen ;) sowie die Milch für meinen sonntäglichen Tee.
-Weiter könnten wir darüber sinnieren, weshalb man nicht auf Pferden reitet. Ist das für Frauen legitimer? Worauf ich hinaus will ist dass bewusstes Leben viele Facetten hat – z.B. bin ich mir nicht sicher, ob mir dieser immplizite sexismus lieber ist als mein speziezismus. Gesellschaftliche Veränderungen hin zu einer besseren Welt erreichen wir m.E. aber viel eher wenn wir gemeinsam auf eine Verbesserung der Rahmenbedingungen hinarbeiten, wie dies Sebastian mit dem ursprünglichen Post löblicherweise getan hat, als wenn wir einander oder dritte verurteilen. Die Tatsache, dass ich mir zu besonderen Gelegenheiten ein Tartar gönne, weil es für mich ein nicht zu substituierendes Geschmackserlebnis ist, hat m.E. weniger Auswirkungen auf die Gesammtsumme tierischen und menschlichen Leides, als z.B. der Boykott bestimmter Firmen.
Ich verstehe nicht, warum du “ride a vegan” für sexistisch hältst. Und Pferde sollte man deshalb nicht reiten, weil die Abrichtungsprozedur und je nach Vorrichtung das Reiten selbst, aber auch der ganze Züchtungshintergrund sowie die Lebensumstände der Pferde problematisch sind. Nicht zuletzt zementiert die Reiterei die speziesistische Vorstellung, wonach nicht-menschliche Tiere um menschlicher Zwecke willen und nicht zunächst einmal um ihrer selbst willen da sind.
Die Tatsache, dass du anders priorisierst und auch weiterhin Fleisch kaufst, hängt damit zusammen, dass du den “Säuglingsvergleich” ignorierst: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_marginal_cases “…if human infants, the senile, the comatose, and the cognitively disabled have direct moral status, animals must have a similar status, since there is no known morally relevant ability that those marginal-case humans have that animals lack. ‘Moral status’ may refer to a right not to be killed or made to suffer, or to a general moral requirement to be treated in a certain way.”
Mit welcher Rechtfertigung schreibst du einem Säugling mehr Rechte zu als einem Schwein, das mental in jeder Hinsicht höher entwickelt ist? Sieht das Schwein “falsch” aus? Hat es die “falsche” DNA? Die “falsche” Anzahl Beine?
@Adriano: Das war’s Godwin hatte recht, ich bin raus.
@alle anderen: wenn jemand den Diskurs weiterführen möchte und sich dabei auf Argumente beschränkt, die nicht auf rein emotionaler Ebene funktionieren – ich bin für vieles offen…
Zur Erklärung: Beinhaltet eine Argumentation einen Vorwurf der so immens schwer wiegt, wie Adrianos Säuglingsvergleich, zeigt die Kommunikationstheorie, dass Godwins law, welches rein heuristisch (und wohl auch nicht ganz ernst gemeint) postuliert wurde, in realen Situationen funktioniert. Auch ein argumentatives Übergewicht kann weder beim Gegenüber noch bei unabhängigen Beobachter_innen eine effektive Wirkung zeigen – die implizite Schuld, die eine Unterstützung der Gegenposition bedeutet, bewirkt im Allgemeinen eine einseitige Beurteilung.
Chaim, geht’s dir gut? Ich erkenne dich nicht wieder.
Also Moment: Du sagst, das Argument funktioniere “auf rein emotionaler Ebene”? Hä?! Wenn, dann wirft man dem Argument oft gerade das Gegenteil vor, aber auch das ist absurd. Du weisst, dass das “Argument from Marginal Cases” (oder besser: “from Species Overlap”) in der akademischen Tierrechtsdiskussion (m.E. völlig zu Recht) ziemlich unumstritten ist, oder? Und deine Reaktion darauf ist: Godwin’s Law? Surreal.
Es geht auch nicht darum, Vorwürfe zu machen, sondern um die angemessene Beurteilung einer aktuellen gesellschaftlichen Praxis. Die rassistischen Sklavenhalter von damals konnten sich auch nicht vorstellen, mit welcher (angemessenen!) Beurteilung die Nachweilt dereinst auf ihre sozial akzeptierte Praxis zurückblicken würde. Dies ist allerdings von der Frage zu unterscheiden, inwiefern es angemessen ist, den Sklavenhaltern (die ja in einer tief rassistischen Gesellschaft und mit der Sklaverei als Normalität aufwuchsen), Vorwürfe zu machen. Aber eben: Die Normalität kann wahnsinnig sein. Und offensichtlich wäre es hochgradig naiv, wenn wir apriori ausschliessen würden, dass der normale Wahnsinn auch unsere historische Situation und *uns* betrifft.
“Other animals, which, on account of their interests having been neglected by the insensibility of the ancient jurists, stand degraded into the class of things. … The day has been, I grieve it to say in many places it is not yet past, in which the greater part of the species, under the denomination of slaves, have been treated … upon the same footing as … animals are still. The day may come, when the rest of the animal creation may acquire those rights which never could have been withholden from them but by the hand of tyranny. The French have already discovered that the blackness of skin is no reason why a human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may come one day to be recognized, that the number of legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum, are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate. What else is it that should trace the insuperable line? Is it the faculty of reason, or perhaps, the faculty for discourse? But a full-grown horse or dog is beyond comparison a more rational, as well as a more conversable animal, than an infant of a day, or a week, or even a month, old. But suppose the case were otherwise, what would it avail? The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? … The time will come when humanity will extend its mantle over everything which breathes… ” — Jeremy Bentham
Und the hand of tyranny, I grieve it to say, ist leider auch jene, die heute beim Bauern nebenan die Leichenteile von Tieren kauft, die gestern noch gelebt haben.
Adriano, lass doch das Analogie-Argument mit den Säuglingen! Es ist wirklich unnötig emotional. Stattdessen kannst du ganz sachlich bleiben und fragen: “Ist es nötig, dass dein Nachbar Tiere züchtet, mästet und tötet (bzw. töten lässt)?”
Und wenn du mich so fragen würdest, würde ich darauf antworten: “Nein, nötig ist es nicht. Er macht es halt einfach, und wir bezahlen ihn dafür – einige von uns direkt, indem wir ‘seine’ Produkte kaufen, andere indirekt via Steuern, die der Bauer z.B. in Form von Tierbeiträgen erhält.”
Wenn z.B. Chaim jetzt aufhören würde, die sterblichen Überreste dieser Tiere zu kaufen, würde der Bauer dann aufhören, Tiere zu züchten, mästen und töten (zu lassen)? – Kaum. Selbst wenn alle seine Kundinnen und Kunden ihn boykottieren würden, könnte er dank den staatlichen Subventionen weiterproduzieren: in der CH-Milchwirtschaft stört es ja auch nur die Ewiggestrigen, dass da seit Jahrzehnten Mengen produziert werden, denen keine entsprechende Nachfrage gegenübersteht. Produzieren und wegleeren, und derweil von Subventionen (mehr schlecht als recht) leben und tonnenweise importiertes Soja und Mais vernichten, indem man es an die Tiere verfüttert. Und eben: Tiere töten. Tiere töten. Tiere töten.
Völlig unnötig.
Ich verstehe auch nicht, inwiefern es für dich einen Aufwand bedeuten würde, NICHT auf den Markt zu gehen oder dort KEIN Fleisch zu kaufen, Chaim, dito für Milch, Käse, Eier etc. Aber deinen Punkt, dass du Prioritäten setzt und dass wir das alle tun, und dass wir dann halt das eine oder andere, das auch wünschbar wäre, nicht tun, und umgekehrt das eine oder andere, das unnötig ist, trotzdem tun: diesen Punkt verstehe ich.
Und es ist ja tatsächlich so: z.B. mein Computer, auf dem ich jetzt diese Zeilen schreibe, hat viele Komponenten drin, die irgendwo in Asien unter ausbeuterischen Bedingungen produziert wurden. Und es ist sicher nicht NÖTIG, dass ich einen Computer habe.
Es ist vielleicht nützlich, und wohl nützlicher, als wenn ich einmal in der Woche ein Stück Fleisch essen würde, denn mit ersterem nütze ich hoffentlich nicht nur mir selbst, sondern (wenigstens langfristig) auch ein paar anderen Menschen und Tieren, während ich mit letzterem v.a. mir persönlich ein positiv bewertetes kulinarisches Empfinden beschere und dem Bauern ein bisschen Einkommen und ein bisschen Bestätigung, dass es i.O. ist, Tiere zu züchten, mästen und töten. – Oder so lege ich mir das zurecht.
Also, worauf ich hinauswill: Prioritäten setzen: Ja! Gesetzte Prioritäten überdenken: Ebensoja! Mich freut’s jedenfalls, dass ihr beide die Förderung der veganen Landwirtschaft unterstützt, Chaim und Adriano. Und ich bin auch froh, wenn ihr mich dazu anregt, über meine Prioriätetensetzung nachzudenken.
@Chaim: Schade, dass du raus bist. Du hast zuvor sehr differenziert deine Stellung zum Fleischkonsum geschildert, wobei die Argumentation (im Gegensatz zu vielen Fleischkonsumenten) nicht ohne Hand und Fuss steht. Schade auch, dass du als Naturwissenschaftler nicht wie ich auch danach gierst, multifaktorielle Zusammenhänge quantitativ auszuwerten. Wenn man dies bzgl. Fleischkonsum tut, so erhält man astronomische Costs (ökonomisch: ineff. Ressourcenverteilung siehe 1 zu 7 Kal, 15000l Wasser etc. / ökologisch: mit Abstand grösster Faktor für Treibhausgase, hochgradige Energieineffizienzen / politisch: 100Mia Euro in EU in Landwirtschaft subventioniert, Unterstützung des Welthungers, der Ungleichverteilung / ethisch: jährl. 58 Mia leidempfindende Wesen, die dran glauben müssen). Diese Costs könnte man auch ausführen, ich erwähne nun welche, die mir gerade einfielen. Jedenfalls beschweren diese Costs immens meine Konsequenzialismus-Waage, währendessen auf der Utility-Seite bloss der Egoismus/ das Desinteresse/ die Faulheit und evt. der von der wirklich guten, vielfältigen, alternativen Küche nichts ahnende Genuss. Mir fällt kein historisches Problem ein, welches quantitativ so mannigfaltige und schwerwiegende Missstände mit sich brachte und gleichzeitig so einfach zu beheben gewesen wäre.
Hauptsächlich zählt für mich aber der Gesamtnutzen. Für diesen lohnt es sich gewiss nicht, Adriano, Chaim’s Stellungsnahme zum Säuglingsvergleich zu stark zu verteufeln. Ich denke, man könnte ihn gezielter anwenden, mit weniger pot. Angriffsoberfläche, dann kann sich auch niemand auf die Hitleralarmglocke stürzen und wie ein Tintenfisch für Verwirrung stiften und (vielleicht sogar um?) ab(zu)düsen.
Ich möchte bzgl. Säuglinge/Schwerbehinderte/Demente etc. anfügen, dass es nicht inhärent schlecht ist, Tierarten zu vergleichen. Das Problem fängt erst an, wenn man Menschenrechte verletzt und S/SB/D im Moralstatus ABwertet und diskriminiert. Dies hat aber Adriano so sicher nicht gemeint (@Adriano: Wenn es aber nicht aktiv negiert wird, legt ein Gesprächspartner einem dies sehr gerne in den Mund). Adriano wollte mit seinem Vergleich, so weit ich das verstehe, die Menschenrechte, den Würdeanspruch eines jeden Menschen als Prämisse nehmen und die Tiere, die zumindest auf der Basis der Leidempfindung “mehr zu bieten” haben als gewisse Menschen im Moralstatus AUFwerten resp. nicht irrationalerweise ausschliessen. Dies lässt aber die Menschenrechte komplett intakt, es unterstützt sie sogar. Deshalb, lieber Chaim, würde ich dir raten, nicht einfach den Fisch zu machen, sondern dir den Gedanken mal ohne Confirmation-Bias durch den Kopf gehen zu lassen.
@Adriano: Ich fand die Reaktion Chaim’s zwar fehl am Platz, aber dies legitimiert für mich keine ad hominem-Abwertung. Im Grunde möchtet Ihr ja beide eine Leidreduktion? Dann schreitet doch in die selbe Richtung und jeder spricht ein wenig sein Umfeld drauf an (was ich bei dir, Adriano, nie bezweifeln würde:) ), anstatt euch verschwenderisch an Differenzen aufzureiben. Das wäre nutzenorientiert.
@Sebastian: Merci, das ist genau was ich meine. Wenn mit Kinderfresser_innen argumentiert wird, ist das genau so negatives Wasser auf die Mühlen derer, die sich gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen wollen, wie die ewigen Nazivergleiche für alles rechts der FDP nur Grünliberale produziert…
@Michael: Keine Sorge, ich habe es ernst gemeint, dass ich einen anständigen Diskurs gerne zu führen bereit bin, den Baby Vergleich aber geschmacklos finde – und zwar aus einer einfachen biologischen Überlegung. Da ich jetzt aber grade arbeiten muss, folgt die Erläuterung morgen, dies hier nur um deine Bedenken zu zerstreuen, ich würde mich einfach schleichen…
Liebe Alle,
sorry, war bis eben bei der Arbeit. Deshalb heute nur Stichworte:
-Schade war heute niemand im “Engel”… (Auf FB kann ich auch verzichten, wenn ich nicht gerade einen PR Job habe, der mich zum Beobachten zwingt…)
-Meinen Angriff gegen Adriano habe ich überdacht: (auch?) ich habe argumentativ über die Stränge gehauen – das tut mir Leid!
Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass wir alle hier ein argumentatives Problem haben: wir gehen – wie wir das alle aus anderen Debatten kennen – von sehr unterschiedlichen Definitionen aus. Im Speziellen legen wir offensichtlich alle den Begriff des zu vermeidenden Leides sehr unterschiedlich aus
-Meine Verstimmung über Adrianos Vergleich rührt daher, dass ich ein Potential zur Entwicklung beurteile, er einen ist-Zustand – das Eine lässt sich mit Argumenten zur Kognition unterfüttern, das Andere mit solchen zur Plastizität. M.E. hat beides seine Berechtigung, ist aber beides nicht eine eineindeutig (Absicht) richtige Beschreibung.
-Neben allem Anderen würde ich wirklich ein persönliches Treffen vorziehen, da bereits die Erörterung der Grndlage für die utilitaristischen Aspekte dieser Diskussion einigen Raum beanspruchen werden und ich es müssig finde gegen Standpunkte zu argumentieren, deren argumentative Grundlage ich nicht genau kenne.
So viel zum Thema Stichworte…
lg ch
Lieber Chaim, es ist richtig, dass ich utilitaristisch geneigt bin, aber mir liegt daran, hervorzuheben, dass dies für die zentralen tierrechtlichen Argumente *nichts* zur Sache tut. (Die meisten TierrechtlerInnen und VeganerInnen lehnen den Utilitarismus im Übrigen ab.) Es ist sogar so, dass die tierrechtlichen Argumente noch bedeutend *gewichtiger* werden, wenn man einen nicht-utilitaristischen Ansatz verfolgt. Z.B. ermöglichen es *manche Varianten* des Utilitarismus prinzipiell, zu sagen, dass eine leidfreie Instrumentalisierung und eine instantane, ebenfalls leidfreie Tötung (wie sie natürlich nur in Fantasyland vorkommen) an sich unproblematisch wären. Ich glaube nicht, dass sich die unnötige Ausbeutung nicht-menschlicher Tiere ethisch irgendwie rechtfertigen lässt, aber *wenn*, dann noch am ehesten mit einem utilitaristischen Ansatz. Also: Vergiss den Utilitarismus hier. :)
Ich glaube auch nicht, dass wir von allzu unterschiedlichen “Definitionen” ausgehen, etwa was das “zu vermeidende Leid” angeht (ein Begriff, der natürlich *nicht nur* in utilitaristischen Ansätzen relevant ist, sondern in jedem nicht-völlig-absurden Ansatz). Nimm z.B. die Tatsache, dass die Tierschutzgesetze bereits besagen, dass Tieren nicht “unnötig” oder “ohne vernünftigen Grund” Gewalt angetan bzw. Leid zugefügt werden darf. Doch dann wird gesetzlich ganz selbstverständlich vorausgesetzt, dass die Nahrungsmittelproduktion ein “vernünftiger Grund” sei, Tiere auszubeuten und umzubringen. Klingt sinnvoll, oder? Etwas müssen wir ja essen – und dieses fundamentale Bedürfnis unsererseits zählt natürlich auch. Das Problem ist nur: Relevant ist hier, wie die *Alternative* aussieht. Wenn wir neben den Tierprodukten keine andere Nahrungsquelle hätten und hungern müssten, dann würde tatsächlich ein vernünftiger Grund vorliegen. Das Gesetz verschweigt aber, dass gesunde und gute vegane Alternativen vorliegen. Und wie *zum Teufel* kann man vor diesem Hintergrund behaupten, es sei “notwendig” oder wir hätten einen “vernünftigen Grund”, auch nur einem Tier zu kulinarischen Zwecken die Kehle aufzuschlitzen? Hier ist eine der Alternativen: http://newsfeed.time.com/2012/07/30/meat-for-the-meatless-fake-chicken-gets-so-real-its-freaky/ Flächendeckend einführen und damit vermeiden, dass hunderte Hühner für den eigenen Teller draufgehen (wie es heute üblich ist).
Ich bin nicht sicher, ob ich deinen Einwand gegen den Säuglingsvergleich richtig verstehe. Aber besagt er ungefähr, dass dem Schwein das Potenzial fehlt, das der Säugling hat, und dass *dies* der Grund ist, dem Schwein Rechte vorzuenthalten, die der Säugling selbstverständlich hat, obwohl das Schwein (Ist-Zustand) mental höher entwickelt ist? (Schweine gehören mit den Schimpansen, Delfinen und Elefanten zu den intelligentesten Tieren überhaupt, im Gegensatz zu Hunden erkennen sie sich sogar im Spiegel.)
Dieses Argument ist mit sehr vielen Problemen behaftet. Zunächst: Nicht alle Säuglinge haben dieses Potenzial. Manche Säuglinge kommen schwerstbehindert oder mit einer terminalen Krankheit zur Welt, die bewirkt, dass sie noch im Kleinkindesalter sterben. Würden wir das Potenzialitätsargument also *wirklich* ernst nehmen (und wäre es im tierethischen Kontext nicht bloss ein Vorwand, eine Rationalisierung), dann würden wir auch diese Säuglinge entrechten. (Tun wir aber nicht, und aus gutem Grund.)
Wenn weiter das Potenzial für die Zuschreibung von Grundrechten relevant ist/wäre, dann müssten diese Rechte natürlich auch bereits der menschlichen Zygote zukommen, also dem Menschen im frühesten Stadium. (Die Zygote wäre dann besser geschützt als das Schwein, das sich zwar im Spiegel erkennt, aber offenbar die “falsche” DNA in sich trägt – der Gipfel der Absurdität.) Und wenn man die Potenzialitätsüberlegung wirklich ernst nimmt, gibt es auch keinen Grund, bei der Zygote haltzumachen. Denn das Potenzial der Zygote besteht darin, dass aus ihr ein ausgewachsener Mensch wird, *sofern* sie die richtigen Umweltbedingungen vorfindet bzw. sofern mit ihr das Richtige geschieht. Exakt dasselbe gilt aber auch schon für die Samen- und die Eizelle.
All dies legt nahe, was eigentlich offensichtlich sein sollte, nämlich dass für die Zuschreibung intrinsischer Rechte der Ist-, nicht der (faktisch inexistente) Kann-Zustand relevant ist. (In anderen Kontexten ist es offensichtlich: Stell dir vor, du würdest die Rechte eines Arztes beanspruchen, weil du potenzieller Arzt bist. Und das Kind hat natürlich nicht die Rechte des Erwachsenen, obwohl entsprechendes Potenzial vorliegt.)
Der einzig vernünftige Grund, einen Kann-Zustand zu berücksichtigen, besteht m.E. darin, dass es an sich wünschenswert ist, solche Kann-Zustände zu realisieren (und verwerflich, sie nicht zu realisieren). Der Kann-Zustand des Säuglings wäre der ausgewachsene Mensch. Man müsste hier also behaupten, dass es an sich wünschenswert ist, ausgewachsene Menschen in die Welt zu setzen (und verwerflich, dies nicht zu tun). Aber wer glaubt das? U.a. würde dies implizieren, dass es schlecht ist, nicht so viele Kinder (bzw. ausgewachsene Menschen) wie irgend möglich in die Welt zu setzen. Aber es scheint völlig unproblematisch zu sein, keine Menschen (oder auch andere Wesen) in die Welt zu setzen. Man schädigt dadurch ja *niemanden*. (Es hätte uns nicht gekratzt, ja nicht kratzen können, nicht geboren zu werden.)
Sorry für diese Abschweifung, aber das sind einige der Gründe, warum die Potenzialitätsüberlegung fehlschlägt. Doch *selbst wenn* man sie akzeptierte, würde daraus nicht folgen, dass man Wesen ohne das relevante Potenzial unnötig schädigen darf. Es würde höchstens folgen, dass *im echten Dilemmafall* Wesen mit diesem Potenzial zu privilegieren sind.
@Adriano: Da hast du mich tatsächlich missverstanden. Die neuronale Plastizität bei Jungtieren – menschlich oder nicht – führt dazu, dass Fehlentwicklungen bzw Einschränkungen in diesem Alter in viel gravierenderen Schäden, als beim adulten Tier resultiert. Das Ausmass der Einschränkungen in einer hochplastischen Phase kannst du (sehr grob vereinfacht – gebe ich zu – aber damit auch Menschen mitlesen können, die keinen akademischen Background haben, finde ich das gerechtfertigt) +/- mit der endgültig resultierenden Komplexität multiplizieren um den resultierenden Schaden zu quantifizieren. Einschränkungen des taktilen Erlebens z.B. resultieren deshalb bei Primaten in einer deutlich grösseren Differenz zum Ungestörten Fall als bei einem Hasen. Ähnliches gilt, wenn auch in weniger scherem Ausmass, wenn sie bereits beim Säuli und nicht erst bei der Sau erfolgen. Darin liegt für mich eben doch ein gravierender biologischer und damit rechtstheoretischer Unterschied. Das allein liesse mich aber deine Argumentation nicht derart despektierlich betrachten. Da sie aber – wie ich m.E. zumindest für einen Aspekt aufgezeigt habe – zumindest leicht zu relativieren ist, halte ich sie für kontraproduktiv. Sie provoziert Abwehrreflexe, wie sie bei Sebus oder Dalibors (wie ich finde einigermassen Brillanten) Argumentation im anderen Blog, nicht auftreten.
Was ich mit den unterschiedlichen Definitionen gemeint habe, ist etwa die Definition von “Ausbeuten”. Z.B. bin ich überzeugt, dass meine beiden Katzen ein durchaus zufriedenes Leben führen bzw ich verurteile die Haltung von Haustieren nicht, so lang sie nicht einzeln gehalten werden, dann Beschäftigung erhalten, wenn sie mögen usw… Genau so bin ich überzeugt, dass ein nicht menschliches Individuum ein tierwürdigesund angenehmes Leben in “Gefangenschaft” führen kann.
Die Tötung dann kann – MUSS ABER NICHT – grausam sein. Allerdings sieht das für mich bei der Einzelschlachtung in der Dorfmetzg oder bei der (fachgerechten!) Hofschlachtung viel weniger problematisch aus als bei der IMMER in’s Feld geführten industriellen Schlachtung – schon nur, weil die menschliche sozialisierung aufrechterhalten werden kann, deren Aufgabe auch schon problematisch ist. Die zweckgebundene Existenz schliesslich, halte ich (unter Einhaltung des vorher Genannten) für vollständig unproblematisch – die PID schliesslich erlaubte vielen menschlichen Individuen ein gesundes Leben, die dieses niemals hätten erreichen können – ohne dabei (weiterhin immer gesetzten Falles die übrigen Restriktionen greifen) IRGENDJEMANDEM Schaden zuzufügen.
“Darin liegt für mich eben doch ein gravierender biologischer und damit rechtstheoretischer Unterschied.”
Wie gesagt: Nicht alle Säuglinge haben diese biologische Eigenschaft, denn manche haben nicht das Potenzial zu höheren/komplexeren kognitiven Eigenschaften, als sie z.B. bei einem Schimpansen oder auch einem Schwein vorliegen (aufgrund terminaler Krankheiten oder schwerer Behinderungen).
Also: Was genau hast du “relativiert”? In deinen Ausführungen ist kein Gegenargument erkennbar.
Wer hat hier denn die Haltung von “Haustieren” verurteilt oder allgemein als “ausbeuterisch” bezeichnet? Niemand. Es ist zweifelsohne möglich, nicht-menschliche Tiere in die Welt zu setzen und mit ihnen zusammenzuleben, ohne dass dies in irgendeiner Weise problematisch wäre.
In jeder “Nutztier”-Haltung, die ökonomisch auch nur halbwegs rentieren soll, wird es bei einem gewissen Prozentsatz der “Nutztiere” zwangsläufig zu enormer Grausamkeit kommen. Hier eine Hofschlachtung: http://www.youtube.com/watch?v=-AikY1s8oeM Und falls du jetzt gleich damit kommst: Willst du dir wirklich einreden, solche Szenen seien bei Bullenschlachtungen ein “Einzelfall”? Aber selbst wenn! Du redest amtssprachlich von “fachgerechter Tötung”. Aber wo bleibt deine Rechtfertigung dafür, auch nur einem empfindungsfähigen Wesen “fachgerecht” ins Gehirn zu schiessen oder ein Messer in die Kehle zu rammen, wenn dies völlig unnötig ist? Und beachte: Dieses Argument ist vom Säuglingsvergleich *völlig unabhängig*. Es geht nur vom Tierschutzprinzip aus, das bereits in unseren Gesetzen steht: Tiere dürfen nicht “unnötig” bzw. “ohne vernünftigen Grund” geschädigt werden. Warum willst du Tiere tödlich schädigen, obwohl dies völlig unnötig ist?
Die Legitimation dafür, *immer* die industriellen Schlachtungen und Schlachtzahlen (55 Millionen Tiere pro Jahr, alleine in der Schweiz) zu erwähnen, besteht ganz einfach darin, dass fast 100% der Schlachtungen industriell erfolgen. Aber mehr noch: Es gibt keinen Grund zur Annahme, nicht-industrielle Schlachtungen seien weniger problematisch, im Gegenteil! Am wenigsten schlimm sind wohl die Hightech-Tötungsmaschinen, welche die Körper und Köpfe der Tiere fixieren und dann auch das Bolzenschussgerät exakt anbringen. Manuelle Schlachtung: http://www.youtube.com/watch?v=uUSksTje9Yg
Irgendiwe funktioniert bei mir dieser Blog nur mittelmässig: Ich kriege Eure Antworten per Mail, hier im Thread zeigt es mir als letzte msg meine Vorgestrige an – das ist nervig, muss ich so doch beim Antworten immer wieder zwischen Mail client und Browser wechseln anstatt einfach hoch zu scrollen wie bisher…
Ich kenne diese Videos, habe aber gewisse Vorbehalte dagegen und zwar aus folgendem Grund: Ich in meiner gesammte aus finanziellen Gründen sehr viel (Ferien) Zeit auf Bauernhöfen verbracht. Zum Essen von Tieren gehörte automatisch auch das Töten derselben – Schlachtungen, egal ob Kleinvieh, Rind oder Pferd sind deshalb Teil meiner Erinnerungen bis weit in meine Teeny-Zeit. Nun weiss ich nicht ob Bio Hofgenossenschaften der späten 80er / frühen 90er aus irgend einem Grund anders mit ihren Tieren umgingen als heutige Betriebe (die mir zumindest so vergleichbar scheinen, dass ich mich auf einem ganz bestimmten Typus davon immer gleich heimisch fühle) aber Szenen dieser Heftigkeit habe ich allenfalls erlebt, wenn (Zucht-) Tiere verkauft wurden ==> eine massive Veränderung ihrer Umgebung (Transporter) aufgezwungen gekriegt haben.
Vielleicht ist da aber auch einfach eine Verschärfte Form der Indoktrinierung, der Fleischesser_innen unterzogen wurden und die ihre Urteilskraft trübt.
Selbst wenn sowas auch nur einmal vorkäme: Es wäre (zu Recht und zum Glück) völlig undenkbar, ein menschliches Wesen einem auch nur entfernt vergleichbaren Prozedere zu unterziehen. *Was* rechtfertigt die offenbar *völlig unterschiedliche* Beurteilung, wenn ein nicht-menschliches Wesen betroffen ist, das mental sogar höher entwickelt ist als manche menschlichen Wesen?
Ich weiss es nicht.
Nein, Sebastian, das Argument ist nicht “unnötig emotional”. Das *Argument* ist gar nicht emotional. Emotional (zum Glück!) ist der Gedanke daran, wie es wäre, wenn mit wehrlosen Menschentieren das geschähe, was heute mit wehrlosen nicht-menschlichen Tieren geschieht. Und die Frage, warum es objektiv weniger schlimm (und weniger emotional!) sein sollte, wenn nicht-menschliche Tiere betroffen sind (deren Bewusstseinsniveau dasjenige mancher Menschen übersteigt) – diese Frage drängt sich geradezu auf, wenn man redlich und ohne Denkverbote an die Sache herangeht. Warum also, Chaim? Weil die Schweine “falsch” aussehen, eine “falsche” DNA oder die “falsche” Anzahl Beine haben? Ich dachte, Diskriminierungen aufgrund äusserer Kriterien seien völlig inakzeptabel.
Und nein, Michael, wenn wir *gleiche* (!) Interessen und *gleiches* Leid völlig willkürlich anders gewichten, nur weil sie in einem Wesen lokalisiert sind, das “falsch” aussieht bzw. zur “falschen” Gruppe gehört, dann schreiten wir *nicht* in dieselbe Richtung.
Aber es freut mich, dass Chaim die Diskussion nicht mehr verweigert und morgen die “einfache biologische Überlegung” präsentieren wird, die in der akademischen Tierrechtsdiskussion bisher allen entgangen ist.
…und da ist er wieder, dieser sympathische Ton… Nichts desto trotz: Diskutieren wir weiter, alles in allem finde ich das sehr befruchtend… Allerdings würde ich eine örtliche Verlagerung vorschlagen. Mein präferenziertes Forum wäre das Café zum roten Engel morgen oder Freitag über Mittag. Alternativ dazu habe ich eine FB Gruppe eingerichtet https://www.facebook.com/groups/268905846552071/
Mich auf noch mehr Alerts zu achten (neben den üblichen und den, die ich für den Job überwachen muss) nervt etwas…
Adrianos Säuglingsvergleich ist nicht unsachlich, aber auch in keinerlei Hinsicht sachdienlich. Mehr dazu in meiner Debatte mit seinem siamesischem Zwillingsbruder drüben bei den Nutzmenschen und Nutztieren:
http://landsgemeinde.net/2012/06/23/vorschlag-14-zyklen-statt-wachstum-aufhebung-der-nutzmensch-und-nutztierhaltung/#comment-1699
http://landsgemeinde.net/2012/06/23/vorschlag-14-zyklen-statt-wachstum-aufhebung-der-nutzmensch-und-nutztierhaltung/#comment-1952
Und jetzt wollt ihr euch tatsächlich von dieser offenen, zivilgesellschaftlich betriebenen und finanzierten Plattform hinter die Mauern von Facebook zurückziehen?
Ne, wollen wir nicht! :)
Chaim, du möchtest, dass man dir mit einem sympathischen Ton begegnet. Das verstehe ich – wer möchte das nicht? Und wer möchte dir nicht mit einem sympathischen Ton begegnen? Aber lasst uns die Relationen wahren: Es geht hier darum, dass jährlich Millionen Tiere zu Gaumenkitzelluxuszwecken – ja nicht einmal dazu, denn die vegane Küche bietet prinzipiell nicht weniger Gaumenkitzel – ein Messer in die Kehle gerammt wird. (Studien zeigen übrigens, dass z.B. 4-9% der Rinder noch bei Bewusstsein sind, wenn sie aufgeschlitzt werden, weil die Bolzenschüsse fehlgehen können. Und allerspätestens im Schlachthof ist Schluss mit “Bio” – wobei das Label auch davor oft nicht allzu viel bedeutet.) Ich glaube nicht, dass du dich vor diesem Hintergrund ernsthaft über einen unsympathischen Ton beklagen willst – welcher das Allermindeste ist, was man dazu abgeben muss. Und welcher – als *Ton* – relativ zum *Tun*, um das es geht, geradezu hypersympathisch daherkommt.
Da habe ich wohl auf die falsche msg geantwortet, wenn niemand reagiert… Heute ist schon wieder spät, aber “morgen, morgen…”
Liebe Alle,
sorry, war bis eben bei der Arbeit. Deshalb heute nur Stichworte:
-Schade war heute niemand im “Engel”… (Auf FB kann ich auch verzichten, wenn ich nicht gerade einen PR Job habe, der mich zum Beobachten zwingt…)
-Meinen Angriff gegen Adriano habe ich überdacht: (auch?) ich habe argumentativ über die Stränge gehauen – das tut mir Leid!
Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass wir alle hier ein argumentatives Problem haben: wir gehen – wie wir das alle aus anderen Debatten kennen – von sehr unterschiedlichen Definitionen aus. Im Speziellen legen wir offensichtlich alle den Begriff des zu vermeidenden Leides sehr unterschiedlich aus
-Meine Verstimmung über Adrianos Vergleich rührt daher, dass ich ein Potential zur Entwicklung beurteile, er einen ist-Zustand – das Eine lässt sich mit Argumenten zur Kognition unterfüttern, das Andere mit solchen zur Plastizität. M.E. hat beides seine Berechtigung, ist aber beides nicht eine eineindeutig (Absicht) richtige Beschreibung.
-Neben allem Anderen würde ich wirklich ein persönliches Treffen vorziehen, da bereits die Erörterung der Grndlage für die utilitaristischen Aspekte dieser Diskussion einigen Raum beanspruchen werden und ich es müssig finde gegen Standpunkte zu argumentieren, deren argumentative Grundlage ich nicht genau kenne.
So viel zum Thema Stichworte…
lg ch
Pingback: Auf der Suche, Teil 2 | Projekt Habakuk
http://www.taz.de/Synthetisches-Fleisch/!100010/
Vegane Welternährung?
“Eher nicht. Der Flächenverbrauch wäre immens, denn der Mensch kann pflanzliche Nahrung nicht annähernd so gut verwerten wie die Kuh – ein Aspekt, der in der Diskussion erstaunlich oft übergangen wird.
Um in einer besseren Zukunft die Weltbevölkerung angemessen ernähren zu können, wird man um Fleisch nicht umhinkommen, will man nicht die letzten Regenwaldflächen auch noch in Soja-Monokulturen umwandeln und der Artenvielfalt damit endgültig den Garaus machen.”
Unglaubliche Ignoranz. Was soll dieser Unsinn? Und was geht hier eigentlich vor?
Das *Fleisch* ist der Grund für die Soja-Monokulturen und die Regenwaldrodung, nicht die vegane Ernährung, die mit einer zehnfach geringeren Sojamenge auskommt. Und selbstverständlich können wir nicht alle, aber hinreichend viele Pflanzen(produkte) gleich gut verwerten wie eine Kuh. Nicht zuletzt ernährt sich die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung schon aus ökonomischen Gründen nach wie vor vorwiegend vegan.
“Abgesehen davon ist ein größerer Teil der Menschen auch gar nicht willens, auf Steak oder Döner zu verzichten.”
Auch hier: Wenn “ein grösserer Teil” nicht willens ist, sich sozial und nachhaltig zu verhalten, ist das im Allgemeinen ein Grund, sich *erst recht* dafür einzusetzen statt das Problem in den Köpfen einfach hinzunehmen. Nicht aber hier. Warum wohl? Weil der Autor selbst Teil des Problems und nicht willens ist, Teil der Lösung zu werden. Dafür ist er willens, anderen in anderen Kontexten ebendafür Vorwürfe zu machen. Immerhin!
“Die Geschichte der Menschheit ist voller gelungener wie warnender Beispiele dafür, wie Zivilisationen die Multifunktionalität ihres Austausches mit der Natur nachhaltig gestalteten oder aber untergingen, weil sie daran scheiterten. Unsere global vernetzte Gesellschaft verfügt zur Bewältigung dieser Herausforderung über einen größeren Erfahrungs- und Wissensschatz als alle Zivilisationen vor uns. Erstmals steht sie allerdings auch dem Risiko globalen Scheiterns gegenüber. Um diesem Risiko zu begegnen, bedarf es der rechtzeitigen und vielfältigen Anpassung an möglichst vielen Orten zugleich. Die Multifunktionalität von Landwirtschaft und Ernährung läßt sich nicht auf deren Einzelaspekte wie Gerechtigkeit, Hunger, Gesundheit, Ressourcen-, Klima- und Artenschutz reduzieren. Sie ist eine hohe Kunst.”
http://www.weltagrarbericht/multifunktionalitaet
“Wo Tiere Gras und andere Pflanzen fressen, die zur direkten menschlichen Ernährung nicht geeignet sind, erhöhen sie das Lebensmittelangebot und leisten einen wichtigen Beitrag zur Produktion: Sie liefern Dünger, tragen zur Bodenbearbeitung bei, arbeiten als Zug- und Transporttiere, verwerten Abfälle und stabilisieren als Rücklage die Ernährungssicherheit ihrer Besitzer. Ein Großteil des heute genutzten Weidelandes, besonders in Trockengebieten, eignet sich zu keiner anderen landwirtschaftlichen Nutzung als extensiver Weidehaltung.
http://www.weltagrarbericht/fleisch
“Various studies carried out in the developing world or in countries where vegetarian diets are common have shown that a large number of mothers and children have low serum vitamin B12 levels that closely correlate with albeit mild clinical problems mainly involving the central nervous system. It has been reported that approximately one-third of low-income women and children in Guatemala have deficient (<148 pmol/L) or marginal (148–220 pmol/L) plasma vitamin B12 concentrations, and that the lowest levels are strictly related to poor growth and development [11]. In India, where people tend to be vegetarians, vitamin B12 deficiency during pregnancy is common [12], and the infants of deficient mothers are affected by a syndrome including mild developmental regression and alterations in skin pigmentation [13]. [...] However, it is difficult to implement preventive programs in the developing world as economic problems may profoundly impact the consumption of meat and other animal products."
BMC Pediatr. 2012; 12: 85.
"Gut 85% der Menschheit sind zwar ausreichend mit Proteinen und Energie versorgt, aber nur zwei Drittel mit genügend Vitaminen und essentiellen Mineralstoffen. Die Versorgung der armen Bevölkerung mit vielen dieser Nährstoffe hat sich verschlechtert. Dies ist die Folge verminderter Ernährungsvielfalt durch verstärkte Monokulturen von Grundnahrungsmitteln (Reis, Weizen und Mais) und des Verlustes einer Reihe von nährstoffreichen Pflanzen in den lokalen Ernährungssystemen. Gesundheits- und Lernprobleme aufgrund der Mangelversorgung mit Mikronährstoffen verringern die Produktivität in Entwicklungs- wie Industrieländern."
(Weltagrarbericht, Synthese S. 58)
Herzlichen dank an die Person, die diese Zitate gepostet hat. Sie geben mir Anlass, darauf hinzuweisen, dass es bei unserem Vorschlag nicht darum geht, die Landwirtschaft weltweit und total und ohne Rücksicht auf Verluste auf vegan umzustellen und alle Menschen überall zu zwingen, ab sofort keine tierischen Produkte mehr zu konsumieren, egal was die Folgen davon wären.
WENN das unser Vorschlag wäre, DANN wären diese Zitate durchaus einschlägig.
Nun ist aber unser Vorschlag nicht ein solcher totalitärer Müll. Wir schlagen vielmehr einfach vor, in begrenztem Rahmen, aber doch ernsthaft und systematisch die Möglichkeiten und Grenzen der veganen Landwirtschaft hier in der Schweiz auszuloten, und so einen kleinen Beitrag zur Lösung von ein paar Problemen zu leisten, die z.T. auch globale Dimesnionen haben.
Diese Zitate sind sicher alle interessant und bedenkenswert, aber für die Diskussion über unseren bescheidenen Vorschlag höchstens am Rande relevant.
Deshalb: Am Rande erwähnt: Die meisten Leute in Indien, die sich (fast) vegetarisch ernähren, tun dies deshalb, weil sie sich tierische Produkte nicht leisten können. Die traditionelle indische Ernährungsweise enthält zudem, wenn man die tierischen Produkte weglässt, offenbar u.a. zu wenig Vitamin B12. Das ist bei praktisch allen traditionellen Ernährungsweisen so, auch bei der Schweizerischen: lässt man die Tierprodukte ersatzlos weg, ist ein B12-Mangel sehr wahrscheinlich.
Deshalb nehmen vegan lebende Leute, die — im Unterschied zu vielen schwangeren Frauen in Indien — den Luxus haben, sich ernährungswissenschaftlich informieren und ihre Ernährung dann auch noch entsprechend gestalten zu können, gezielt zusätzliches B12 auf, z.B. in Form von Lutschtabletten.
Solche Lutschtabletten wären an sich nicht unbedingt nötig: Wie heute in der Schweiz überall Tafelsalz erhältlich ist, das künstlich mit Jod angereichert ist, um dem früher sehr verbreiteten Jodmangel vorzubeugen, könnte man Salz oder auch andere Lebensmittel mit B12 anreichern (z.T. tut man es bereits: Cornflakes, Fruchtsäfte u.ä. enthalten hierzulande oft zusätzliches B12).
All das — zusätzliches Jod im Salz, zusätzliches B12 in Lutschtabletten, Cornflakes o.ä. — ist selbstverständlich hochgradig “unnatürlich”, und eben auch gut für die Gesundheit, nicht nur, aber ganz besonders bei schwangeren Frauen.
Diese Erkenntnis allein behebt keinen B12-Mangel bei schwangeren Frauen in Indien, und wir schlagen auch nicht vor, im Rahmen der CH-Entwicklungshilfe B12-Lutschtabletten nach Indien zu schicken. Wie gesagt: unser Vorschlag ist nicht ein Plan zur Weltrettung.
Darum eine Bitte an alle Kommentatorinnen und Kommentatoren: postet hier nicht alles, was euch rein assoziativ zum Thema “vegan” in den Sinn kommt, oder was ihr auf euren Streifzügen durch das Internet rund um das Thema Veganismus so alles findet.
Unser Vorschlag heisst nicht: “Weltrettung durch Veganismus von heute auf morgen – wir haben alle Antworten!” Er heisst auch nicht: “Von der Eiswüste über die Steppen bis in die Sahara: die Lösung heisst vegane Landwirtschaft!”
Unser Vorschlag heisst: “Vegane Landwirtschaft fördern” Gemeint ist: in der Schweiz. Und: NEBEN herkömmlicher Landwirtschaft.
Postet doch etwas konstruktives zu diesem Thema. Merci.
(Auch etwas destruktives zu diesem Thema wäre erwünscht, aber es müsste halt zu diesem Thema sein, und nicht zu irgendeinem imaginären Müll-Thema wie “Weltrettung durch Veganismus von heute auf morgen – wir haben alle Antworten!” Also, z.B. wenn jemand hier schreiben würde: “Ich habe jetzt 5 Jahre versucht auf 1000m ü.M., Schattenhang, 2 Aren vegan zu bewirtschaften, und es ist nicht gegangen, und zwar aus folgenden Gründen:…” — Das wäre destruktiv und zum Thema.)
@Sebastian: Sorry zuerst, dass Adriano und ich (und zwei – drei andere) deinen Blog zu gespammt haben – auch unser Flamewar hatte wenig mit dem Kernthema zu tun.
Ich möchte hier dennoch noch einmal die Gelegenheit nutzen um einen Aspekt des politischen Diskurses auszuleuchten, der mir sehr am herzen liegt und der im Kern eben doch etwas mit deinem Anliegen zu tun hat. Ich schätze – trotz aller Ironie zu Beginn – deinen hoch anständigen und vor allem äusserst sachlichen Ton in dieser Diskussion. Deine ersten und deine letzte Replik überzeug(t)en mich davon, mich für Eure Sache ein zu setzen. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Ansatz dazu führen KANN, dass unsere Gesellschaft künftig (nicht nur p.c.) deutlich weniger Tier- (und Menschen-) Leid verursacht um an Nahrung(sergänzung) oder Textil zu kommen. Auch wenn ich – gerade wegen der B-Vitamin Problematik – nicht daran glaube, dass eine vollständig vegane Welt bei einer Weltbevölkerung jenseits der 8 Milliarden möglich sein wird (Der Wasserverbrauch in der Hydrokultur entsprechender Algen ist tragischer Weise bisher mindestens so hoch, wie der mit der Viehzucht verbundene) bin ich der festen Überzeugung, dass wir alles daran setzen müssen, eine möglichst Tierkonsumarme Gesellschaft zu erreichen. Das wird aber nur mit breiten Allianzen in der Politik möglich sein und da braucht es Sprecher_innen deiner Tonalität um – wie es in einem verhaltenstherapeutischen Konzept heisst – “Baby Steps” zu erreichen. So, genug Lobhudelei, also: cheers et à toute…
Chaim
@Chaim: Danke für deinen Kommentar, der mich sehr freut und zuversichtlich stimmt. Es ist gut zu wissen, dass du dich für unsere Sache einsetzt.
Ich glaube auch, dass wir im politischen Diskurs mit Sachlichkeit und Anstand mehr erreichen können als auf irgend eine andere Art. Darum bin ich froh, weist du mich darauf hin, dass meine Beiträge z.T. ironisch wirken und somit für die eine oder den anderen wohl unanständig oder unsachlich rüberkommen.
Wenn du mir noch konkreter sagen kannst, welche Stellen du meinst, würde mir das weiterhelfen. Falls du die Stelle meinst, wo ich mich herzlich bei der Person bedanke, die die Zitate gepostet hat: Das ist aufrichtig gemeint. Ich finde es super, wenn sich die Leute mit dem Thema beschäftigen, sich informieren, kritisch sind und sich in Diskussionen einmischen. Und ich finde auch nicht, dass sich irgendjemand für einen Beitrag entschuldigen muss, den er oder sie hier gepostet hat, auch du nicht, Chaim. Es ist ja eigentlich auch nicht natürlich, in einem Gespräch nie vom Thema abzukommen; es ist ganz normal und auch sinnvoll, immer wieder links und rechts zu schauen, eine Idee einmal in eine ganz bestimmte Richtung weiterzudenken, dann ein paar Schritte zurück zu machen, die Sache vor einem anderen Horizont zu betrachten usw. usf.
In so einem grösseren Rahmen finde ich alle die Beiträge hier, gerade auch die Zitate, relevant und interessant und ich möchte eine solche breite Diskussion auch nicht hemmen.
Gleichzeitig ist es mir wichtig zu betonen, dass es für unseren konkreten Vorschlag zur Förderung der veganen Landwirtschaft in der CH nicht nötig ist, all diese Fragen und Diskussionspunkte bereits beantwortet und erledigt zu haben, und das die meisten von diesen Fragen und Diskussionspunkten selbst durch ein grösseres Projekt veganer Landwirtschaft in der CH nicht beantwortet, z.T. nicht einmal thematisiert würden. Die Förderung der veganen Landwirtschaft, selbst wenn daraus für CH-Verhältnisse etwas grosses würde, bliebe in diesen globalen Zusammenhängen genau so ein winziger “Baby Step”.
Und an einen solchen Baby Step darf man eben nicht zu hohe Erwartungen stellen, und darum ging es mir bei meinem letzten Kommentar: wieder einmal darauf hinweisen, wie bescheiden unser Projekt ist, wie wenige der “grossen Fragen” selbst im besten Fall damit beantwortet werden können und auf der anderen Seite auch: wie wenig Gefahr davon ausgeht. Es geht nicht um einen totalitären Plan zur Rettung der Welt, und es geht auch nicht um einen Baby Step in Richtung totalitäre Weltordnung.
Es geht einfach darum: wir haben diese Idee, und sie dünkt uns noch gut, und wir wollen jetzt mal sehen:
1) wer sonst findet sie noch gut, so als Idee, und
2) was taugt die Idee in der Realität, wenn wir sie zu Beginn im kleinen Rahmen unter kontrollierten Bedingungen umsetzen?
Und wir sind offen dafür, dass dabei dann rauskommt: “Die Idee taugt nicht, und zwar aus diesen ganz konkreten Gründen: …” Und der B12-Mangel schwangerer Frauen in Indien gehört nun mal nicht zu diesen ganz konkreten Gründen, die zeigen könnten, dass vegane Landwirtschaft in der Schweiz nicht funktionieren kann.
Und jetzt einfach aus Interesse, Chaim: worum geht es da bei der Hydrokultur mit den Algen? Um industrielle Produktion von B12? Wikipedia meint dazu: “The total world production of vitamin B12, by four companies (the French Sanofi-Aventis and three Chinese companies) is said to have been 35 tonnes in 2008.[41] Most of this production is used as an additive to animal feed.” – Also auch hier scheint zu gelten: würde man das zurzeit industriell hergestellte B12 den Menschen direkt ins Essen mischen, anstatt es ihnen mit Verlusten via Tiere zuzuführen, wäre das rein rechnerisch effizienter und könnte so – wieder rein rechnerisch – bei mehr Menschen B12-Mangel verhindern als die heutige Praxis.
Aber das ist eben reine Zahlenschieberei ohne viel Realitätsbezug. Genau deshalb finde ich es eben wichtig, dass wir in der Diskussion hier nicht die Bodenhaftung verlieren und uns Studienergebnisse um die Ohren hauen, sondern versuchen, uns am konkreten, greifbaren zu orientieren. Und da es in Sachen vegane Landwirtschaft in der CH im Moment noch nicht viel konkretes und greifbares gibt, heisst das: orientieren wir uns nach vorne, in die Zukunft, auf das Machbare, das Konstruktive.